Συνέντευξη στην «Ελευθερία» της Λάρισας : «Η απλή αναλογική θα τονώσει τη Δημοκρατία»

Τη συνέντευξη πήρε η Αλεξάνδρα Φωτάκη

2

– Ποιος είναι ο στόχος του νομοσχεδίου για την τοπική αυτοδιοίκηση και πότε εκτιμάτε ότι θα εφαρμοστεί αυτός;

Όπως έχουμε πει κατ’ επανάληψη, επιδιώκουμε να επιφέρουμε μία δημοκρατική τομή στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία θα αναβαθμίσει τη διαφάνεια, τη λογοδοσία, αλλά και την ενεργό εμπλοκή των τοπικών κοινωνιών στη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που θα ψηφιστεί άμεσα, ωστόσο – στο μεγαλύτερο μέρος του – θα ισχύσει από το 2019, καθώς η εφαρμογή των περισσότερων αλλαγών συνδέεται με την έναρξη της νέας αυτοδιοικητικής περιόδου. Άλλωστε, το νομοσχέδιο ονομάστηκε από τον Υπουργό Εσωτερικών «Κλεισθένης Ι», ακριβώς για να σηματοδοτήσει ότι επίκειται και συνέχεια, με τις πιο δομικές μεταβολές σε θέματα κυρίως αρμοδιοτήτων, οι οποίες θα ακολουθήσουν με έναν «Κλεισθένη ΙΙ».

– Απλή αναλογική στην τοπική αυτοδιοίκηση. Μπορείτε να μας δώσετε το περίγραμμά της; Θα πρόκειται για «άδολη και ανόθευτη» απλή αναλογική, όπως η Αριστερά έλεγε παλαιότερα, η για κάποια εκδοχή της; Π.χ. θα υπάρχει όριο εισόδου στο περιφερειακό ή δημοτικό συμβούλιο;

Η απλή αναλογική είναι μία, αυτή που συνήθως λέγεται «απλή και άδολη». Τα υπόλοιπα συστήματα μπορεί να είναι περισσότερο αναλογικά ή πλειοψηφικά, αλλά δεν είναι απλή αναλογική.

– Σύμφωνα με όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, η εκλογή περιφερειάρχη ή δήμαρχου, αποσυνδέεται από εκείνη των συμβούλων, οι οποίοι θα εκλέγονται από τον πρώτο γύρο των εκλογών. Ενώ σε έναν –πολύ πιθανό- δεύτερο γύρο θα αναμετρώνται μόνο οι δύο υποψήφιοι δήμαρχοι ή περιφερειάρχες. Έτσι όμως υπάρχει ο κίνδυνος δήμαρχος να μην αναδεικνύεται από την πλειοψηφούσα  παράταξη, καθιστώντας –ενδεχομένως- ακόμη πιο δύσκολη τη συγκρότηση πλειοψηφικής συνεργασίας. Ποια είναι η πρότασή σας;

Η άμεση εκλογή του Δημάρχου και του Περιφερειάρχη – παλιότερα του Νομάρχη – από τους πολίτες είναι μακρά παράδοση στη χώρα μας, καθώς η τελευταία εφαρμογή της έμμεσης εκλογής ήταν προδικτατορικά. Κάναμε την επιλογή να διατηρήσουμε αυτή την παράδοση, που δίνει στους πολίτες μεγαλύτερο ρόλο και λόγο στην επιλογή του εκπροσώπου τους.

Από εκεί και πέρα, δεν ισχύει ότι θα γίνει δύσκολη η συγκρότηση πλειοψηφίας. Πρώτον, από τη στιγμή που οι έδρες θα κατανέμονται απολύτως αναλογικά στους συνδυασμούς, η διαφορά εδρών μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου, δεν θα είναι η θηριώδης διαφορά που δημιουργεί σήμερα το εκλογικό σύστημα, λόγω του «μπόνους» του 60% στον πρώτο συνδυασμό. Και δεύτερον και σημαντικότερο, οι πολίτες θα προσέρχονται στην κάλπη τη δεύτερη Κυριακή γνωρίζοντας τα αποτελέσματα της πρώτης. Εκτιμώ λοιπόν ότι μεταξύ των κριτηρίων της ψήφου τους θα είναι και το ποιος από τους δύο υποψήφιους Δημάρχους ή Περιφερειάρχες μπορεί καλύτερα να επιτύχει συναινέσεις και συγκλίσεις.

– Η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση ότι ο νόμος για την απλή αναλογική θα οδηγήσει σε ακυβερνησία. Ο πρόεδρος της ΕΝΠΕ Κων. Αγοραστός προχωρά ακόμη παραπέρα, μιλώντας για κίνδυνο να αναπτυχθούν φαινόμενα συναλλαγής αλλά και για ολιγάρχες που θα μπορούν με μικρές χορηγίες να ελέγχουν εύθραυστες πλειοψηφίες; Τι απαντάτε;

Είναι τουλάχιστον στρουθοκαμηλισμός να μιλάμε για τον κίνδυνο να ελέγξουν ολιγάρχες τις, υποτίθεται, εύθραυστες πλειοψηφίες, τη στιγμή που ήδη η Αυτοδιοίκηση στη χώρα μας ζει μια «αλά Ελληνικά» εκδοχή του μπερλουσκονισμού. Να σας θυμίσω ότι ήδη κάποιοι από τους μεγαλύτερους Δήμους της χώρας – με το εκλογικό σύστημα που στηρίζει ο κ. Αγοραστός – ελέγχονται, ευθέως ή εμμέσως, από μεγαλο-παράγοντες του ποδοσφαίρου, των μίντια, και όχι μόνο; Και μάλιστα δεν ελέγχουν κάποια εύθραυστη μειοψηφία, αλλά έχουν τη δυνατότητα, ελέω εκλογικού νόμου, να επιβάλουν πλήρως τη θέλησή τους στο δημοτικό συμβούλιο.

Τόσο η ουσιαστική ανεξαρτησία όσο και η αποτελεσματική λειτουργία των Δήμων και των Περιφερειών είναι πολιτικά διακυβεύματα, που εξαρτώνται από την ποιότητα της δημοκρατίας μας και την υπευθυνότητα όλων μας, είτε ως αιρετών είτε ως πολιτών. Δεν μπορεί να τα φορτώνουμε όλα στο εκλογικό σύστημα.

– Ποιος θα είναι ο ρόλος του διορισμένου εκτελεστικού γραμματέα και κατά πόσο μέσω αυτού η κυβέρνηση θα ελέγχει την αυτοδιοίκηση; Θα υποκαθιστά αιρετές διοικήσεις;

Δεν υπάρχει τέτοιος ρόλος ούτε υπήρξε ποτέ πρόθεση να καθιερωθεί. Η παρούσα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών σέβεται πλήρως τον πολιτικό ρόλο των αυτοδιοικητικών αρχών, γι’ αυτό και ουδέποτε έθεσε τέτοια πρόταση προς συζήτηση. Είναι κάτι που και προσωπικά έχω επίσημα ξεκαθαρίσει ήδη από το καλοκαίρι του 2016. Δεν θα κάνουμε διάλογο με fake news.

4

– Σύμφωνα με την αντιπολίτευση το νομοσχέδιο καθιστά τους δήμους φορείς υλοποίησης των κατευθύνσεων της κεντρικής κυβέρνησης. Ο υπ. Εσωτερικών ισχυρίζεται ότι ενισχύσει τον θεσμό. Τελικά ισχυροποιούνται οι δήμοι (και πως;) ή αποδυναμώνονται;

Η αντιπολίτευση μάλλον θεωρεί ότι έχουμε πάθει συλλογική αμνησία. Ήταν επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, που η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχασε μεσοσταθμικά 60% και σε κάποιες περιπτώσεις έως και 90% των πόρων της, ενώ από το 2015 μέχρι σήμερα, όχι μόνο δεν υπήρξε καμία μείωση, αλλά είχαμε και μια μικρή αύξηση, ακολουθώντας τη συνολική δημοσιονομική βελτίωση. Και επιπλέον, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια έτρεξαν προγράμματα, όπως ο «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ Ι» και «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ», που θα φτάσουν και θα ξεπεράσουν τα δύο δισεκατομμύρια σε ορίζοντα πενταετίας, με τα οποία χρηματοδοτούνται σημαντικές τοπικές υποδομές.

Ήταν επί των ίδιων κυβερνήσεων που εξαπολύθηκε κυνήγι μαγισσών σε βάρος των υπαλλήλων των ΟΤΑ, σε μια κατεύθυνση μαζικής υποβάθμισης και ιδιωτικοποίησης δημοτικών υπηρεσιών, ενώ σήμερα το Υπουργείο Εσωτερικών, με σειρά νομοθετικών ρυθμίσεων, αλλά και με τον πρόσφατο διαγωνισμό για πάνω από 8.000 μόνιμες προσλήψεις στην καθαριότητα, στηρίζει έμπρακτα τη στελέχωση των Δήμων.

Ήταν τέλος επί αυτών των κυβερνήσεων που η δημοκρατία θεωρήθηκε «ακριβό σπορ» και υποβαθμίστηκε ποικιλοτρόπως η καταστατική θέση των αιρετών, σε βαθμό που πολλοί εκλεγμένοι, ειδικά όσοι δεν ανήκουν στους προνομιούχους, να δυσκολεύονται να ανταπεξέλθουν έστω και στοιχειωδώς στα καθήκοντά τους, ενώ ήταν η σημερινή κυβέρνηση που αποκατέστησε σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτές τις αδικίες.

Μετά από όλα αυτά, εσείς τι λέτε, ισχυροποιούνται ή αποδυναμώνονται οι Δήμοι;

– Ποια ζητήματα πλην των εκλογικών στοχεύει να ρυθμίσει το νομοσχέδιο για την τοπική αυτοδιοίκηση; Διότι στο τέλος-τέλος, τον πολίτη τον ενδιαφέρει να αντιμετωπίζονται ζητήματα της καθημερινότητάς του. Κι αυτό προϋποθέτει αρμοδιότητες και φυσικά πόρους.

Δεν θα κουραστώ να λέω ότι – παρ’ όλο που η δημόσια συζήτηση επικεντρώθηκε στις αλλαγές του εκλογικού συστήματος – η μεταρρύθμιση την οποία υλοποιούμε δεν αφορά μόνο αυτό. Ήδη σε αυτό το «πρώτο κύμα» προχωράμε σε ρυθμίσεις με τις οποίες αναβαθμίζονται οι κοινότητες, ο πιο κοντινός στην καθημερινότητα των πολιτών θεσμών, ενισχύεται η διαφάνεια και η νομιμότητα στη δράση των ΟΤΑ, με την άμεση έναρξη λειτουργίας ενός ανεξάρτητου ελεγκτικού μηχανισμού, αλλά και με την απλοποίηση των σχετικών διαδικασιών, ενώ ταυτόχρονα προστατεύονται καλύτερα οι πολίτες απέναντι στις διοικητικές αυθαιρεσίες, με τη ριζική αναμόρφωση του θεσμού της τοπικής και περιφερειακής διαμεσολάβησης. Με άλλες ρυθμίσεις, οι Δήμοι και οι Περιφέρειες τίθενται στο επίκεντρο της αναπτυξιακής προσπάθειας, με τη δυνατότητα να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες σε κρίσιμους τομείς όπως η ενέργεια, οι μεταφορές, οι υποδομές, αλλά και ο τουρισμός, καθώς και να παρέχουν υπηρεσίες πρώτης ανάγκης προς τους δημότες τους, εκεί που η ιδιωτική πρωτοβουλία αστοχεί.

Και βέβαια, να μην ξεχνάμε ότι ήδη στα θέματα καθημερινότητας το Υπουργείο υλοποιεί σειρά δράσεων, και με χρηματοδότηση μέσω ΕΣΠΑ για αρκετές από αυτές, για την κωδικοποίηση της αυτοδιοικητικής νομοθεσίας, για την εισαγωγή των νέων τεχνολογιών στην καθημερινότητα των ΟΤΑ, αλλά και για τον ανασχεδιασμό και προτυποποίηση των διαδικασιών των ΟΤΑ. Νομίζω ότι συνολικά, μέσα σε δύσκολες συνθήκες και με αποδυναμωμένους Δήμους και Περιφέρειες, έχουμε ήδη κάνει σημαντική πρόοδο, η οποία θα ολοκληρωθεί σε όλη της την έκταση με το «δεύτερο κύμα» της μεταρρύθμισης που θα οριστικοποιήσει το ζήτημα των αρμοδιοτήτων.

Advertisements

Συνέντευξη στον «Ταχυδρόμο» της Μαγνησίας : «Οι εθνικιστικές εμμονές βλάπτουν τα εθνικά συμφέροντα»

σελιδεσ«Μήνυμα» του Γ.Γ. στον Π. Καμμένο για το Σκοπιανό, και στην αντιπολίτευση για τα εθνικά θέματα, την οικονομία  και την απλή αναλογική, μέσω συνέντευξής του στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ

Εθνικιστικές εμμονές στο Σκοπιανό, που βλάπτουν τα εθνικά συμφέροντα, καταλογίζει στην αντιπολίτευση αλλά εμμέσως πλην σαφώς και στους ΑΝΕΛ, ο Γενικός Γραμματέας Εσωτερικών Κώστας Πουλάκης σε συνέντευξή του σήμερα στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ. Ο κ. Πουλάκης εκτιμά πως η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει την ευκαιρία να λύσει το θέμα στην παρούσα χρονική συγκυρία με αμοιβαία αποδεκτούς όρους, με το μήνυμα να αποστέλλεται και στον Πάνο Καμμένο, όταν επισημαίνει πως «η εθνικο-λαϊκιστική προσέγγιση του θέματος βλάπτει σοβαρά τη διεθνή θέση και τα συμφέροντα της χώρας, αλλά είμαι βέβαιος ότι θα το αντιληφθεί και το συγκυβερνών κόμμα των ΑΝΕΛ στηρίζοντας την προσπάθεια για λύση».

Ο Γ.Γ. του Υπ. Εσωτερικών μιλάει επίσης στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ για την οικονομία, την έξοδο από τα μνημόνια και την επιτροπεία, ενώ ως πρόεδρος της Επιτροπής του Υπουργείου Εσωτερικών για τις αλλαγές στον Καλλικράτη, προαναγγέλλει ότι σύντομα θα κατατεθεί στη Βουλή προς ψήφιση το νομοσχέδιο που προβλέπει εκλογές στην Αυτοδιοίκηση με απλή αναλογική. Να σημειωθεί ότι η συνέντευξη δόθηκε στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ πριν τη συνάντηση του πρωθυπουργού με τον ΠτΔ και τους αρχηγούς των κομμάτων για το Σκοπιανό.


Κύριε Πουλάκη, με αφορμή τις εξελίξεις στο Σκοπιανό, εκ μέρους της κυβέρνησης επισημαίνεται πως δεν πρέπει να σπαταληθεί άλλο διπλωματικό κεφάλαιο και πως οι συνθήκες είναι ώριμες για να βρεθεί μία συμβιβαστική λύση. Την ίδια ώρα, αφενός ο κυβερνητικός σας εταίρος, Πάνος Καμμένος, έχει διαμηνύσει ότι δεν αποδέχεται τον όρο «Μακεδονία» και αφετέρου η πλειοψηφία των πολιτών με βάση τις δημοσκοπήσεις ζητά δημοψήφισμα.

H προηγούμενη εμπειρία από τη διαχείριση του «Μακεδονικού» θα έπρεπε να μας έχει διδάξει ότι οι εθνικιστικές εμμονές, παρότι μπορεί σε επίπεδο ρητορείας να δημιουργούν την ψευδαίσθηση ενός υπερ-πατριωτισμού, στην πραγματικότητα βλάπτουν τα εθνικά συμφέροντα.

Σήμερα είναι μόνο προς το συμφέρον της χώρας η αξιοποίηση αυτής της ευκαιρίας που υπάρχει για λύση του θέματος με αμοιβαία αποδεκτούς όρους, που θα διαμορφώσει όρους καλής γειτονίας, συνεργασίας, σταθερότητας και ανάπτυξης στην ταραγμένη περιοχή των Βαλκανίων.

Και στην πρόσφατη συνάντηση των δύο πρωθυπουργών στο Νταβός από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης επαναδιατυπώθηκε η πάγια εθνική θέση για σύνθετη ονομασία που να ισχύει έναντι όλων, ενώ και ο κ. Ζάεφ από την πλευρά του έκανε σημαντικά βήματα ενδεικτικά της καλής θέλησης της σημερινής κυβέρνησης της ΠΓΔΜ. Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, η εθνικο-λαϊκιστική προσέγγιση του θέματος, την οποία δυστυχώς υιοθετεί ακόμα και ο –υποτίθεται φιλελεύθερος– κ. Μητσοτάκης και η οποία «χαϊδεύει» την ακροδεξιά και όλους τους εθνικιστικούς και παραθρησκευτικούς θύλακες, βλάπτει σοβαρά τη διεθνή θέση και τα συμφέροντα της χώρας. Αυτό είμαι βέβαιος ότι θα το αντιληφθεί και το συγκυβερνών κόμμα των ΑΝΕΛ, στηρίζοντας την προσπάθεια για λύση.

Άλλωστε, σύνθετα ζητήματα όπως το «Μακεδονικό», με πολλές παραμέτρους, δεν λύνονται με «ναι» ή «όχι» στο πλαίσιο ενός δημοψηφίσματος. Η χώρα έχει εκλεγμένη και υπεύθυνη ηγεσία, την κυβέρνηση και τη βουλή, για να χειριστεί το θέμα, και πρέπει όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους απέναντι στον ελληνικό λαό και απέναντι στην Ιστορία.

Εκτιμάτε πως οι εξελίξεις μπορεί να είναι τέτοιες που να οδηγήσουν ενδεχομένως και σε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες; Είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουν πως η κυβέρνηση δεν έχει «λευκή επιταγή» να διαχειριστεί ένα τόσο σοβαρό εθνικό θέμα όπως το Σκοπιανό, χωρίς προηγουμένως να ερωτηθεί ο λαός.

Η παρούσα κυβέρνηση, όπως και όλες οι κυβερνήσεις στο παρελθόν, έχει την πλήρη δημοκρατική νομιμοποίηση να διαπραγματευτεί εκπροσωπώντας τη χώρα διεθνώς. Όταν και αν –όπως ευχόμαστε– οι διαπραγματεύσεις καταλήξουν σε συμφωνία, αυτή θα τεθεί, όπως προβλέπει το σύνταγμά μας, υπόψη της Βουλής, της εθνικής αντιπροσωπίας, προκειμένου να εγκριθεί και να ισχύσει. Μπορεί σε κάποιους αυτό να μην αρέσει, αλλά η σημερινή κυβέρνηση δεν είναι «περιορισμένης ευθύνης». Αντίθετα, στα δύσκολα αναλαμβάνουμε το βάρος να λύσουμε θέματα που οι προηγούμενοι άφηναν να διαιωνίζονται, «σπρώχνοντας» προς το μέλλον την «καυτή πατάτα».

Η τρίτη αξιολόγηση ολοκληρώνεται. Πόσο βάσιμες είναι οι προσδοκίες της κυβέρνησης ότι τον Αύγουστο η χώρα θα βγει από τα μνημόνια, με δεδομένο ότι πολλοί εκτιμούν, πως αν δεν υπάρξει προληπτική γραμμή στήριξης και μετά, η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της;

Εδώ και τρία χρόνια, υπάρχει μια διαρκής κινδυνολογία ότι δεν θα τα καταφέρουμε, αλλά μέχρι σήμερα οι στόχοι όχι μόνο επιτυγχάνονται, αλλά και υπερκαλύπτονται. Ο πρωθυπουργός στο Νταβός δέχτηκε τα συγχαρητήρια όλης της διεθνούς κοινότητας για τις επιδόσεις που πετύχαμε, άλλωστε.

Τώρα, στην ερώτησή σας. Τι σημαίνει πρακτικά –για να μας κατανοούν και οι πολίτες– η προληπτική γραμμή στήριξης; Δεν πρόκειται για εκταμίευση χρημάτων προς τη χώρα μας, αλλά για την «υπόσχεση» στην ουσία, από την πλευρά των δανειστών, ότι αν υπάρξει κάποια έκτακτη εξέλιξη, θα έχουμε στη διάθεσή μας ένα χρηματοδοτικό «μαξιλάρι». Μόνο που, πρώτον, το «μαξιλάρι» αυτό παρέχεται κατ’ αρχήν για ένα χρόνο, με δυνατότητα παράτασης για ακόμη έναν. Που σημαίνει ότι μετά το καλοκαίρι του 2020, και πάλι η ελληνική οικονομία θα είναι απροστάτευτη. Και, δεύτερον, προϋποθέτει την υπογραφή ενός ακόμα –ενδεχομένως πιο «light»– μνημονίου.

Η κυβέρνηση τι ζητά; Να εφαρμοστεί ο ίδιος ακριβώς μηχανισμός που ίσχυσε για όλες τις χώρες που βγήκαν πριν από εμάς από διαδικασία επιτήρησης. Και την ίδια στιγμή, φροντίζει να παίρνει όλα εκείνα τα αναγκαία μέτρα που θα διασφαλίζουν τη σταθερότητα και την αντοχή της ελληνικής οικονομίας ανά πάσα στιγμή, είτε άμεσα είτε στο απώτερο μέλλον. Διότι, αν θέλουμε να αφήσουμε οριστικά πίσω μας την οδυνηρή εμπειρία των μνημονίων, αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας. Και είμαι βέβαιος ότι θα τα καταφέρουμε. Σε λίγους μήνες θα κάνουμε πράξη τη δέσμευσή μας, να είναι αυτή η κυβέρνηση που θα μας βγάλει από τα μνημόνια, στα οποία μας έβαλαν άλλοι, εκείνοι που χρεωκόπησαν οικονομικά και ηθικά τη χώρα.

Είστε ο κατεξοχήν άνθρωπος που έχει ασχοληθεί με την επικείμενη μεταρρύθμιση στον Καλλικράτη. Τελικά εκτός όλων των άλλων αλλαγών, οι αυτοδιοικητικές εκλογές θα διεξαχθούν το 2019 με το σύστημα της απλής αναλογικής; Μπορείτε να περιγράψετε το πλαίσιο των βασικών αλλαγών του εκλογικού νόμου;

Είχα τη χαρά να είμαι ο πρόεδρος της επιτροπής του Υπουργείου Εσωτερικών, που μέσα από συλλογική εργασία και διεξοδική συζήτηση πάνω από εκατό ανθρώπων κατέληξε πριν από περίπου 11 μήνες σε μία πρόταση μεταρρύθμισης, την οποία κατέθεσε δημόσια προς περαιτέρω διαβούλευση. Οι τελικές κυβερνητικές αποφάσεις θα κατατεθούν το προσεχές διάστημα υπό μορφή πλέον νομοσχεδίου, και θα περιλαμβάνουν το πρώτο μέρος της μεταρρύθμισης, η οποία θα υλοποιηθεί κατά στάδια.

Κατ’ αρχήν λοιπόν, θα προχωρήσουμε σε μια σειρά θεσμικών αλλαγών, που δεν αφορούν μόνο την εκλογή των δημοτικών και περιφερειακών αρχών –η οποία, όπως έχουμε εξαρχής επισημάνει, θα γίνει το φθινόπωρο του 2019, με το σύστημα της απλής αναλογικής– αλλά και μια συνολική αναβάθμιση της δημοκρατικής και διαφανούς λειτουργίας των ΟΤΑ.

Αυτό σημαίνει περισσότερη συμμετοχή των πολιτών, καλύτερη προστασία των δικαιωμάτων τους, συλλογικότερη λειτουργία των οργάνων των δήμων και των Περιφερειών, αποτελεσματικότερη εποπτεία, με σεβασμό όμως στην αυτοτέλεια των ΟΤΑ. Και βέβαια, πέραν του θεσμικού πλαισίου, εξετάζουμε μία σειρά από παρεμβάσεις στα ζητήματα της οικονομικής βιωσιμότητας και της διαχείρισης των ΟΤΑ, αλλά και τον ριζικό επανασχεδιασμό των αρμοδιοτήτων του κράτους και της αυτοδιοίκησης – μια πρωτοβουλία που από μόνη της αποτελεί, θα έλεγα, τιτάνιο έργο και θα χρειαστεί περισσότερο χρόνο.

Πολλοί υποστηρίζουν πως οι επικείμενες αλλαγές στον εκλογικό νόμο για την Αυτοδιοίκηση, υποκρύπτουν κομματική σκοπιμότητα και ότι απώτερος στόχος σας, ως κυβέρνηση, είναι να εξασφαλίσετε εκπροσώπηση σε περισσότερους δήμους.

Αν υπάρχει ένα εκλογικό σύστημα που αποτυπώνει επακριβώς τη βούληση και την ψήφο των πολιτών είναι αυτό της απλής αναλογικής. Είναι λοιπόν αστείο να εγκαλείται για κομματική σκοπιμότητα κάποιος που επιχειρεί να εφαρμόσει ακριβώς αυτό. Και μάλιστα, καταντά προκλητικό όταν οι κατηγορίες αυτές προέρχονται από εκπροσώπους του πάλαι ποτέ «δικομματισμού», των κομμάτων δηλαδή που ψήφισαν και συντήρησαν επί μακρόν το σημερινό άκρως καλπονοθευτικό εκλογικό σύστημα, που δίνει στον δήμαρχο ή στον περιφερειάρχη 60% των εδρών του συμβουλίου, όσες ψήφους και αν πήρε. Για να μη θυμηθώ τα κριτήρια με τα οποία έγιναν το 2010 οι συνενώσεις των δήμων και ο σχεδιασμός των Περιφερειών, χωρίς κανέναν ορθολογισμό, επειδή η τότε κυβέρνηση κοίταξε τα εκλογικά αποτελέσματα και όχι τις ανάγκες των κατοίκων κάθε περιοχής.

Επειδή είστε ένας άνθρωπος που ασχολείται χρόνια με τις δημοσκοπήσεις, βλέπουμε εδώ και αρκετό διάστημα να έχει παγιωθεί ένα σημαντικό προβάδισμα της ΝΔ έναντι του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί οι μετρήσεις να μην υποκαθιστούν τις εκλογές, αποτυπώνουν όμως ένα κλίμα, και αυτό είναι αρνητικό για την κυβέρνηση. Υπάρχουν περιθώρια αντιστροφής του κλίματος;

Επειδή οι δημοσκοπήσεις είναι μια φωτογραφία της στιγμής, πρέπει να εξετάζουμε τη διαχρονική εξέλιξή τους, για να βγάλουμε συμπεράσματα για τις κοινωνικές τάσεις.

Διαχρονικά, φαίνεται ότι το δημοσκοπικό προβάδισμα της ΝΔ μπορεί να μην έχει ακόμα ανατραπεί, όμως μειώνεται διαρκώς και σήμερα δεν έχει πια καμία σχέση με τις θηριώδεις διαφορές που βλέπαμε πριν αρκετό καιρό. Επίσης, η ΝΔ έχει, όπως λέμε, «πιάσει ταβάνι», αφού η συσπείρωσή της κινείται ήδη σε προεκλογικά ποσοστά, ενώ αντίθετα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ακόμα πολλά περιθώρια. Κρατείστε δε δύο νούμερα: Σήμερα υπάρχουν περίπου 1.000.000 αναποφάσιστοι, ενώ στις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις περίπου 500.000 αποφάσισαν την τελευταία προεκλογική εβδομάδα για την ψήφο τους.

Υπάρχει, επομένως, πολύ νερό ακόμα να κυλήσει στο αυλάκι. Άλλωστε, οι εκλογές θα γίνουν μετά από πάνω από ενάμιση χρόνο και, επομένως, ο ΣΥΡΙΖΑ, μετά την έξοδο από την επιτροπεία, θα έχει τη δυνατότητα να ξεδιπλώσει τη δική του πολιτική και να κερδίσει και πάλι τη στήριξη της κοινωνίας, η οποία μπορεί σήμερα να προβληματίζεται –και δικαίως– όμως δεν μας έχει γυρίσει την πλάτη, γιατί αναγνωρίζει την προσπάθεια και την ειλικρίνειά μας.

Καταλήγοντας, τελικά πόσο άνετα μπορεί να αισθάνεται ο Κώστας Πουλάκης υλοποιώντας μία μνημονιακή συμφωνία;

Οποιοσδήποτε έχει μεγαλώσει και περάσει όλη του τη ζωή στην αριστερά, θα έλεγε ψέματα αν ισχυριζόταν ότι δεν πέρασε κάποιες πολύ δύσκολες –υπαρξιακού χαρακτήρα θα έλεγα– στιγμές τα τελευταία δυόμισι χρόνια.

Την περίοδο αυτή έχουμε πάρει δύσκολες αποφάσεις, ενώ ήταν ακόμη περισσότερες οι φορές που συνειδητοποιούσαμε ότι κάτι που θα θέλαμε να κάνουμε, που μας το υπαγορεύει όχι μόνο η πολιτική μας άποψη αλλά και το συμφέρον του μεγάλου μέρους της κοινωνίας, δεν μπορούσε να υλοποιηθεί άμεσα. Όμως όσοι πήραμε το καλοκαίρι του 2015 την απόφαση να στηρίξουμε τη συμφωνία στην οποία αναγκάστηκε να καταλήξει ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση, κάναμε μια συνειδητή επιλογή να δώσουμε μια σκληρή μάχη, μέσα σε ένα πεδίο εχθρικό και ναρκοθετημένο, αποφασισμένοι να κερδίσουμε όσα μπορούσαμε περισσότερα για λογαριασμό του ελληνικού λαού, των πιο αδύναμων. Γιατί αριστερός είναι εκείνος που αγωνίζεται στα δύσκολα.

Κάνοντας εκ των υστέρων τον απολογισμό, πιστεύω ότι το πετύχαμε. Και θα φανεί από το καλοκαίρι και μετά, όταν –έχοντας εκπληρώσει την υπόσχεσή μας να βγάλουμε επιτέλους τη χώρα από τον φαύλο κύκλο των μνημονίων– θα έχουμε πλέον τους απαραίτητους βαθμούς ελευθερίας, προκειμένου να κάνουμε ακόμα πιο συστηματικά πράξη το δικό μας, εναλλακτικό πρόγραμμα.

Αν η όποια προσωπική ή συλλογική επιλογή κρίνεται εκ του αποτελέσματος, νομίζω πως άξιζε να πληγώσουμε, αν θέλετε, την «αριστερή ψυχή» μας ή, όπως λέγεται, «να λερώσουμε τα χέρια μας», προκειμένου να κρατήσουμε όρθια την κοινωνία και να ανοίξουμε έναν δρόμο εξόδου από την κρίση και τα μνημόνια, με τη δική μας σφραγίδα και το δικό μας πρόσημο. Αυτή τη σφραγίδα, αυτό το πρόσημο περιμένει από εμάς η ελληνική κοινωνία.

 

Συνέντευξη στη «Βραδυνή» της Κυριακής

poulakis-kwstasΓια πρώτη φορά η Αττική δέχεται τόσο μεγάλη ρύπανση, με τραγικές συνέπειες σε πολλούς τομείς. Ακούσαμε μέχρι και ότι μπορούμε να κάνουμε μπάνια. Τι πιστεύετε ότι δε λειτούργησε; Παρεμπιπτόντως, εσείς θα κάνατε μπάνια;

«Όχι, δε θα κάνω. Έχουν δοθεί οδηγίες από το καθ’ ύλην αρμόδιο υπουργείο Υγείας, στις οποίες και πρέπει όλοι να συμμορφωθούμε. Πέραν αυτού, στο Σαρωνικό είναι σε εξέλιξη μια σημαντική περιβαλλοντική κρίση, για την οποία έχουν κινητοποιηθεί όλα τα διαθέσιμα μέσα του κράτους και των ΟΤΑ, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του καθενός, αλλά και διεθνής βοήθεια. Τώρα είναι η ώρα της δράσης. Η ώρα του καταλογισμού των ευθυνών –όχι μόνο των τυχόν ποινικά υπαίτιων– θα ακολουθήσει».

Παρατηρείται μια καθυστέρηση στο κυβερνητικό έργο. Κάτι που, εμμέσως πλην σαφώς, το σημείωσε και ο πρωθυπουργός. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει;

«Κεντρική προτεραιότητα της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή είναι να ολοκληρωθεί γρήγορα η τρίτη και τελευταία αξιολόγηση του προγράμματος έως το τέλος της χρονιάς. Αυτό θα μας δώσει λίγο παραπάνω από ενάμιση χρόνο “καθαρής” θητείας, προκειμένου να ξεδιπλώσουμε σε όλη την έκτασή του το πρόγραμμά μας, του οποίου όμως δίνουμε καθημερινά δείγματα γραφής. Από εκεί και πέρα, πάντα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης, τόσο του συνολικού συντονισμού της κυβέρνησης όσο και της απόδοσης κάθε επιμέρους στελέχους της. Άλλωστε, η αποτελεσματικότητα όλων μας κρίνεται καθημερινά, όχι μόνο από τον πρωθυπουργό, αλλά πρώτα και κύρια από την ίδια την κοινωνία».

Ασκήσατε δριμεία κριτική σε όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης στη ΔΕΘ. Είναι πράγματι τόσο βαθιές οι διαφορές, παρ’ όλο που και εσείς υλοποιείτε μια μνημονιακή Συμφωνία;

«Όταν πριν από δύο χρόνια ακριβώς, μετά την υπογραφή της Συμφωνίας, θέσαμε τις επιλογές μας στην κρίση του ελληνικού λαού, είπαμε με σαφήνεια ότι πρόκειται για μια Συμφωνία που αναγκαστήκαμε να υπογράψουμε. Και ότι θα υλοποιήσουμε τα συμφωνηθέντα, αξιοποιώντας όμως κάθε χαραμάδα για να εφαρμόζουμε τη δική μας, εναλλακτική πολιτική. Σήμερα, δύο χρόνια μετά, η κυβέρνηση έχει κάνει πράξη τη δέσμευσή της. Σε ένα χρόνο από σήμερα, τον Αύγουστο του 2018, θα έχουμε βγάλει τη χώρα από την επιτροπεία, ενώ παράλληλα υλοποιούμε και θα εντείνουμε την υλοποίηση προοδευτικών μεταρρυθμίσεων και μέτρων για την ενίσχυση των ασθενέστερων.
Ο κ. Μητσοτάκης τι μας είπε στη ΔΕΘ; Ότι θέλει να υπογράψει νέο Μνημόνιο και να εφαρμόσει μια ακόμα σκληρότερη πολιτική λιτότητας. Είναι θιασώτης, άλλωστε, της λογικής ότι “ακόμα και αν δεν υπήρχαν τα Μνημόνια, θα έπρεπε να τα εφεύρουμε”. Και βέβαια, με απόλυτο κυνισμό κατέθεσε ξεκάθαρα την άποψη ότι η επιδίωξη της ισότητας είναι δήθεν “αφύσικη”, ενώ παρείχε και πλήρη κάλυψη στην ακροδεξιά ρητορική και πρακτική του αντιπροέδρου του, κ. Γεωργιάδη. Επομένως, για να απαντήσω ευθέως, ναι. Με τη σκληρά νεοφιλελεύθερη και ταυτόχρονα αυταρχική Δεξιά του κ. Μητσοτάκη μάς χωρίζει άβυσσος».

Θα προχωρήσει η υλοποίηση του σχεδίου σας για την αλλαγή στη Τοπική Αυτοδιοίκηση; Και το ρωτώ, διότι κατηγορείστε πως υποκρύπτει κομματική λογική, προκειμένου να εξασφαλίσετε σε πολλούς δήμους την εκπροσώπηση του κόμματός σας…

«Η μεταρρύθμιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι από τις κεντρικές κυβερνητικές προτεραιότητες και θα φέρει το ξεκάθαρο αριστερό πολιτικό μας πρόσημο. Άλλωστε, στην επίσκεψή του πριν από λίγο καιρό στο ΥΠ.ΕΣ., ο πρωθυπουργός έθεσε ως στόχο, τουλάχιστον το πρώτο μέρος της, να έχει ψηφιστεί εντός του 2017. Σε ό,τι, δε, με αφορά, η Επιτροπή της οποίας ήμουν πρόεδρος, που είχε ως αντικείμενο την επεξεργασία και κατάθεση κάποιων κατ’ αρχήν προτάσεων, έχει ολοκληρώσει τις εργασίες της και έχει καταθέσει ένα εκτεταμένο πόρισμα στον υπουργό Εσωτερικών από την 1η Μαρτίου.
Όσο για την κριτική –η οποία εκπορεύεται αποκλειστικά και μόνο από τα ηγετικά κλιμάκια της Ν.Δ.– πρέπει να σας πω ότι δεν έχει καμία απολύτως βάση. Ας αναρωτηθεί ο καθένας: είναι κομματική σκοπιμότητα η απλή αναλογική, το πιο γνήσια δημοκρατικό εκλογικό σύστημα, αλλά δεν είναι κομματική σκοπιμότητα το εκλογικό σύστημα που επέβαλε ο πάλαι ποτέ δικομματισμός, που προβλέπει ότι ο δήμαρχος παίρνει το 60% των εδρών, ακόμα και με λιγότερο από 20% των ψήφων; Το σύστημα που δημιούργησε απίστευτα φαινόμενα τοπικού παραγοντισμού, αυταρχισμού και αδιαφάνειας σε πολλές περιπτώσεις;
Εμείς προωθούμε μία μεταρρύθμιση που θα καταστήσει τους ΟΤΑ κύτταρα τοπικής δημοκρατίας και συμμετοχής, ενώ ταυτόχρονα θα αναβαθμίσει το επίπεδο των παρεχόμενων προς τους πολίτες υπηρεσιών. Θέλουμε να φέρουμε τις τοπικές κοινωνίες στο προσκήνιο. Και αυτό δε νομίζω πως έχει λόγο να το φοβάται ή να το απορρίπτει κανείς».

Έχουν ακουστεί απόψεις περί κατάργησης της προσευχής στα σχολεία. Ποια η γνώμη σας;

«Το δημόσιο σχολείο είναι για όλους, επί ίσοις όροις, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων. Το κράτος, σε όλες του τις εκφάνσεις, πρέπει επιτέλους να αποκτήσει κοσμικά χαρακτηριστικά. Ο θεσμός της πρωινής προσευχής είναι κατάλοιπο μιας πολύ περασμένης εποχής και μιας απολύτως αντιδραστικής αντίληψης περί… “Ελλάδος Ελλήνων Χριστιανών”, που εισάγει –ακόμα και σε συμβολικό επίπεδο– έναν ανεπίτρεπτο διαχωρισμό μεταξύ των μαθητών. Η άσκηση της λατρείας είναι προσωπικό θέμα των παιδιών και των οικογενειών τους. Όχι του σχολείου».

Αν οι εταίροι μάς θέσουν νέες απατήσεις-μέτρα εκτιμάτε πως αυτό θα αποτελεί πολιτική επιλογή ρήξης; Θα τα δεχθείτε;

«Από την πλευρά μας έχουμε κατ’ επανάληψη δηλώσει ότι θα τηρήσουμε πλήρως τα συμφωνηθέντα. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτούμε οποιαδήποτε απαίτηση εκτός της τρέχουσας Συμφωνίας. Ξέρετε πολύ καλά ότι στην προηγούμενη αξιολόγηση βρεθήκαμε αντιμέτωποι με μια παρελκυστική τακτική από την πλευρά κυρίως του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Για να το πω όπως το έθεσε ο πρόεδρος Μακρόν στην πρόσφατη επίσκεψη στη χώρα μας, ελπίζουμε ότι δε θα δούμε τέτοιες συμπεριφορές και τώρα. Αν παρ’ όλα αυτά υπάρξουν απαιτήσεις εκτός Συμφωνίας από την πλευρά του ΔΝΤ, νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας είναι εκείνοι που θα κληθούν να στηρίξουν την εσωτερική συνοχή της Ευρώπης. Περίπτωση για επιπλέον μέτρα δεν υπάρχει».

Τις τελευταίες ημέρες έγινε αρκετή συζήτηση για τις δημοσκοπήσεις που είδαν το φως της δημοσιότητας, οι οποίες μάλιστα συνοδεύτηκαν και από καταγγελίες της Ν.Δ. Μιας που ασχολείστε επί πολλά χρόνια με το θέμα, ποια είναι η δική σας άποψη;

«Λέω πάντοτε –είτε τα ευρήματα είναι θετικά είτε είναι αρνητικά για τον ΣΥΡΙΖΑ– ότι οι δημοσκοπήσεις είναι επιστημονικό εργαλείο και αποτυπώνουν το σήμερα. Δεν υποκαθιστούν τις εκλογές. Πολλώ δε μάλλον σε μια εξαιρετικά ρευστή περίοδο, όπου έχει αποδειχθεί δύσκολο να αποκρυπτογραφηθούν επιτυχώς οι διαθέσεις μιας κοινωνίας σε διαρκή κίνηση.
Σαφέστατα, βέβαια, η αίσθησή μου είναι, από τους πολίτες με τους οποίους συνομιλώ καθημερινά, ότι υπάρχει μια σχετική βελτίωση του κλίματος για την κυβέρνηση. Χωρίς όμως αυτό να δικαιολογεί ούτε εφησυχασμό ούτε, πολύ περισσότερο, πανηγυρισμούς.
Ως προς την πρόσφατη διαμάχη, θα έλεγα ότι γίνεται πολύ κακό για το τίποτα. Στην πραγματικότητα, η επιρροή των δημοσκοπήσεων, θετική ή αρνητική, είναι πολύ μικρότερη από ό,τι πολλοί υποθέτουν, στις επιλογές του εκλογικού σώματος. Ψηφίζουμε με βάση την πραγματικότητα που ζούμε, όχι γιατί κάποια έρευνα θα μας υποδείξει το νικητή και το χαμένο. Οφείλουμε, λοιπόν, όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι οι δημοσκόποι δεν είναι μάγοι, αλλά επιστήμονες. Δεν κινούν τα νήματα της κοινωνικής και πολιτικής εξέλιξης.
Ο καθένας, λοιπόν, είτε είναι δημοσκόπος είτε είναι πολιτικός, είναι καλό να περιοριστεί στο ρόλο του και να προσπαθήσει να διαφυλάξει το κύρος του θεσμού που έκαστος υπηρετεί».

Συνέντευξη στη Free Sunday : «Η συμφωνία με τους δανειστές είναι αναγκαία, ισορροπημένη και ανοιχτή»

FS410Συνέντευξη στον Δ. Χρυσικόπουλο

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τις αλλαγές που η κυβέρνηση προωθεί στον «Καλλικράτη». Ποια είναι τα βασικά στοιχεία τους;

Σχεδιάζουμε μία συνολική – διοικητική, πολιτική και οικονομική – μεταρρύθμιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δημιουργούμε δομές αποτελεσματικές, σύγχρονες και ορθολογικές, κοντά στον πολίτη και στις ανάγκες του, λαμβάνοντας υπόψη και τις ιδιαιτερότητες των νησιωτικών, ορεινών και «μειονεκτικών» Δήμων, καθώς και των μητροπολιτικών περιοχών της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Ενισχύουμε και εμβαθύνουμε τη δημοκρατία και τη συμμετοχή των πολιτών σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο. Στηρίζουμε την οικονομική βιωσιμότητα των ΟΤΑ, με τη σταδιακή αποκατάσταση της κρατικής χρηματοδότησης και τον εξορθολογισμό του τρόπου κατανομής της, αλλά και με τη θέσπιση νέων χρηματοδοτικών εργαλείων και νέων διαδικασιών οικονομικής διαχείρισης. Και, τέλος, αναβαθμίζουμε το ρόλο των Δήμων και των Περιφερειών στην επίτευξη του στόχου της δίκαιης ανάπτυξης.

Θα θεσμοθετήσετε την απλή αναλογική και στις εκλογές στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Κι αν ναι, για ποιο λόγο;

Η απλή αναλογική, ως το κατεξοχήν δημοκρατικό εκλογικό σύστημα, θα έπρεπε να είναι ο κανόνας. Άρα, το ερώτημα είναι «γιατί όχι απλή αναλογική». Η κρίση που ζούμε είναι πρωτίστως θεσμική και πολιτική. Φτάσαμε σήμερα εδώ γιατί κάποιες πολιτικές ηγεσίες, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρώπη, αφέθηκαν να λειτουργούν ερήμην, αν όχι κόντρα, στα συμφέροντα και τις ανάγκες της πλειοψηφίας των πολιτών. Η διεύρυνση, λοιπόν, της δημοκρατίας, της διαφάνειας και της λογοδοσίας και η καλλιέργεια μίας κουλτούρας διαλόγου είναι σήμερα το ζητούμενο.

Κάποιοι εκπρόσωποι της Τ.Α. αντιδρούν στο ενδεχόμενο της απλής αναλογικής. Τι απαντάτε;

Η απλή αναλογική δεν είναι ζήτημα «κόντρας» ΥΠΕΣ-ΚΕΔΕ. Πρόκειται για βαθύτατα πολιτικό θέμα και πρέπει να τοποθετηθούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις, καθώς η κοινή γνώμη έχει κατ’ επανάληψη εκφραστεί θετικά.

Κάποιοι, δυστυχώς, επιθυμούν να διαιωνίσουν το σημερινό ακραία συγκεντρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί όμως, εν ονόματι μιας ασαφούς έννοιας δήθεν «κυβερνησιμότητας» των ΟΤΑ να δεχόμαστε να υπάρχουν δημοτικές και περιφερειακές αρχές που έχουν πάρει ακόμα και 20% των ψήφων, έχουν όμως το 60% των εδρών του συμβουλίου. Είναι εξόφθαλμη στρέβλωση της βούλησης των πολιτών.

Άλλωστε, επί έξι χρόνια, η χώρα κυβερνάται, και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης, με συμμαχίες. Δεν μπορεί να είναι δυσκολότερες οι συναινέσεις σε ένα δημοτικό συμβούλιο, απ’ ό,τι στο κοινοβούλιο.

Αντιδράσεις υπάρχουν επίσης και για το ενδεχόμενο ορίου στις θητείες των αιρετών στην τοπική αυτοδιοίκηση. Σχεδιάζει το υπουργείο κάτι τέτοιο;

Η καθιέρωση ορίου στις θητείες των αιρετών των ΟΤΑ δεν περιλαμβάνεται μεταξύ των προτάσεων της Επιτροπή του ΥΠΕΣ. Συζητείται όμως από πολλές πλευρές επί χρόνια, όχι μόνο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά για όλα τα αιρετά αξιώματα. Η ανάγκη ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού της σε όλα τα επίπεδα είναι αναμφισβήτητη. Το με ποιες θεσμικές δικλείδες θα πρέπει αυτή να επιδιωχθεί είναι προφανώς ανοιχτό σε συζήτηση.

Γενικά, το τελευταίο διάστημα καταγράφεται ένταση στις σχέσεις υπουργείου Εσωτερικών και ΚΕΔΕ. Πού την αποδίδετε;

αποσπΗ ένταση είναι κατά τη γνώμη μου τεχνητή και προκλήθηκε σκοπίμως από μέρος της ΚΕΔΕ, με συγκεκριμένες κομματικές αναφορές. Ως Υπουργείο, έχουμε αποδείξει τη βούλησή μας για ουσιαστικό, ειλικρινή και ανοιχτό διάλογο, συγκροτώντας μία ευρεία Επιτροπή, με τη συμμετοχή όλων των αυτοδιοικητικών φορέων. Η Επιτροπή αυτή συζήτησε δημόσια και εφ’ όλης της ύλης, με τη συνεργασία πάνω από 100 στελεχών του ΥΠΕΣ, ειδικών επιστημόνων και αυτοδιοικητικών. Είναι η πρώτη φορά που μία μεταρρύθμιση σχεδιάζεται και υλοποιείται με τέτοιο τρόπο και όχι σε κάποιο κλειστό πολιτικό γραφείο. Η ηγεσία της ΚΕΔΕ, ωστόσο, επέλεξε να αποχωρήσει από τη συζήτηση και να επιδοθεί σε έναν χαρτοπόλεμο ανακοινώσεων. Σε κάθε περίπτωση, εμείς συνεχίζουμε τη συζήτηση με όλους τους αιρετούς ανά την Ελλάδα, είτε σε ανοιχτές συγκεντρώσεις, είτε σε κατ’ ιδίαν συναντήσεις. Και ελπίζουμε πως και στην ΚΕΔΕ θα επικρατήσουν οι ψύχραιμες φωνές, που είναι πολλές και ανεξάρτητες από κομματική προτίμηση.

Για να αλλάξουμε σελίδα, πώς κρίνετε εσείς τη συμφωνία κυβέρνησης-δανειστών για το κλείσιμο της β’ αξιολόγησης του ελληνικού προγράμματος;

Πρώτον, είναι μία συμφωνία αναγκαία. Κλείνουμε τον κύκλο της αβεβαιότητας και υλοποιούμε τον οδικό χάρτη που έχουμε χαράξει προκειμένου σε ένα χρόνο από σήμερα να οδηγηθούμε στην οριστική έξοδο από την επιτροπεία.

Δεύτερον, είναι μία συμφωνία ισορροπημένη, αφού για πρώτη φορά η συνολική δημοσιονομική επιβάρυνση είναι μηδενική, καθώς για κάθε ευρώ μέτρα προβλέπονται ισόποσα θετικά αντίμετρα, για τη στήριξη των πιο αδύναμων και την τόνωση της οικονομικής κίνησης και της αγοραστικής δύναμης των πολιτών, μέσα από την ελάφρυνση της φορολογίας.

Και τρίτον, είναι μία συμφωνία ανοιχτή, αφού μας αφήνει το περιθώριο – εφ’ όσον το 2018 αποδείξουμε ότι η ελληνική οικονομία έχει ξαναμπεί για τα καλά στις ράγες της ανάπτυξης και της σταθερότητας – να την ξανασυζητήσουμε.

Τι απαντάτε στα κόμματα της αντιπολίτευσης που μιλούν ουσιαστικά για νέο μνημόνιο;

Η αντιπολίτευση θα πρέπει να πάψει να τρομοκρατεί τους πολίτες. Τουλάχιστον τρεις φορές τους τελευταίους μήνες, η ΝΔ φώναζε ότι υπογράψαμε «τέταρτο μνημόνιο». Πότε έλεγε την αλήθεια; Ποτέ. Κάθε φορά που η κυβέρνηση πετυχαίνει μία συμφωνία με τους δανειστές, η ΝΔ μιλά για δήθεν νέο μνημόνιο. Η πραγματικότητα διαρκώς τη διαψεύδει.

Θεωρείτε ότι η συμφωνία θα περάσει από τη Βουλή χωρίς «απώλειες» για την κυβερνητική πλειοψηφία;

Είμαι βέβαιος. Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, στηρίζουν την κυβέρνηση επειδή ακριβώς έχουν συνομολογήσει τον οδικό χάρτη που σας περιέγραψα, προκειμένου να βγούμε από την κρίση με ασφάλεια και με την κοινωνία όρθια.

Ο πρόεδρος της ΝΔ Κυριάκος Μητσοτάκης ζητά μετ’ επιτάσεως εκλογές. Ως γενικός γραμματέας του καθ’ ύλην αρμοδίου για τις εκλογές υπουργείου, τι απαντάτε στο αίτημα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

Ο κ. Μητσοτάκης ζητά εκλογές από τη μέρα που έγινε αρχηγός της ΝΔ. Ενάμιση χρόνο μετά, η κυβέρνηση προχωρά την υλοποίηση του προγράμματός της και την προετοιμασία της οριστικής εξόδου από τα μνημόνια και ο κ. Μητσοτάκης συνεχίζει στο ίδιο βιολί, χωρίς να λέει τίποτα επί της ουσίας. Έχω την εντύπωση ότι οι δημοσκοπήσεις λειτουργούν για τον κ. Μητσοτάκη, όπως το νερό της πηγής για τον Νάρκισσο, στο γνωστό μύθο. Έχει τόσο ενθουσιαστεί με τη δημοσκοπική του εικόνα, που ξεχνά ότι αυτή δεν είναι παρά μια στιγμιαία αντανάκλαση της κοινωνικής και πολιτικής κίνησης. Κινδυνεύει λοιπόν να «πνιγεί» σε αυτή.

FS410

Συνέντευξη στην «Εποχή» : Αλλαγές στην αυτοδιοίκηση με ουσιαστικό διάλογο

Τη συνέντευξη πήρε ο Πέτρος Ζούνης

epohiΚύριε γενικέ δόθηκαν στη δημοσιότητα τα αποτελέσματα της επιτροπής, που συγκροτήθηκε από το υπουργείο σας, για τη μεταρρύθμιση της τοπικής αυτοδιοίκησης. Θα μπορούσατε να μας πείτε δυο λόγια για τη δομή και τη φιλοσοφία τους;

Ολοκληρώθηκε πριν λίγες μέρες το έργο της επιτροπής, που είχε αναλάβει να κάνει προτάσεις για τη ριζοσπαστική μεταρρύθμιση της τοπικής αυτοδιοίκησης, και οι προτάσεις στις οποίες κατέληξε, παραδόθηκαν στη δημοσιότητα και στον υπουργό κ. Σκουρλέτη. Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις. Ενώ έχουν γίνει δύο μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα τα τελευταία είκοσι χρόνια, Καποδίστριας και Καλλικράτης, δεν είχε γίνει καμία αποτίμηση των αποτελεσμάτων αυτών των παρεμβάσεων. Και επίσης, οι παρεμβάσεις αυτές δεν είχαν καμία κοινωνική και δημοκρατική νομιμοποίηση. Εμείς επιδιώξαμε, με τη συγκρότηση μιας πολύ ευρείας επιτροπής όπου συμμετείχαν όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς αυτοδιοίκησης, να δούμε τα προβλήματα, τις αδυναμίες και να διερευνήσουμε ένα νέο μοντέλο που θα επαναοριοθετεί τις αρμοδιότητες κράτους και αυτοδιοίκησης και θα ενισχύει την τοπική δημοκρατία. Επίσης θέσαμε το ερώτημα: πρέπει να αλλάξει ο Καλλικράτης; Και καταλήξαμε σε θετική απάντηση για τους παρακάτω λόγους. Το ισχύον σύστημα στηρίζεται στον ασφυκτικό έλεγχο από το κράτος, και, ταυτόχρονα, σε μία νεοφιλελεύθερη προσέγγιση και φιλοσοφία. Συρρίκνωσε τους δήμους, συνέχισε το έλλειμμα δημοκρατικής λειτουργίας και αντιμετώπισε ισοπεδωτικά όλους τους δήμους -ορεινούς, νησιωτικούς, πόλεις, πρωτεύουσες κλπ– χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τις ιδιαιτερότητες της χώρας. Στη δική μας πρόταση, επιδιώξαμε να προσεγγίσουμε τις λύσεις με βάση τα αιτήματα της κοινωνίας για περισσότερη δημοκρατία, διαφάνεια, λογοδοσία και αποτελεσματικότητα στα προβλήματα της καθημερινότητας του πολίτη. Με βάση τα παραπάνω, κατ’ αρχάς, επανασχεδιάζουμε τους θεσμούς ενδοδημοτικής αποκέντρωσης, με στόχο να δημιουργηθούν ισχυρές τοπικές δομές, στο εσωτερικό κάθε δήμου, με ουσιαστικές αρμοδιότητες, έτσι ώστε, σε συνδυασμό με την ενίσχυση των θεσμών άμεσης κοινωνικής συμμετοχής, να ενισχύσουμε το αίσθημα εγγύτητας των πολιτών προς το θεσμό της αυτοδιοίκησης. Παράλληλα, στο πλαίσιο αυτών των προσεγγίσεων, προτείνεται η αποσύνδεση των αυτοδιοικητικών εκλογών από τις ευρωεκλογές, εισάγεται το σύστημα της απλής αναλογικής, διατηρείται ο θεσμός του δημάρχου και του περιφερειάρχη που θα εκλέγονται ως επικεφαλής συνδυασμών, αν χρειαστεί και σε δεύτερο γύρο. Επίσης προτείνεται νέο, δημοκρατικό, αποτελεσματικό και διαφανές σύστημα οικονομικής διαχείρισης, που εξασφαλίζει οικονομική βιωσιμότητα χωρίς να παραβιάζει την αυτοτέλειά των ΟΤΑ. Εισάγουμε διαδικασίες συμμετοχικής κατάρτισης του προϋπολογισμού των ΟΤΑ, ενώ παράλληλα αλλάζουμε τον τρόπο κατανομής της κρατικής επιχορήγησης, λαμβάνοντας υπόψη το ελάχιστο κόστος λειτουργίας ενός δήμου και επιδιώκοντας ταυτόχρονα τη μείωση των ανισοτήτων και τη στήριξη των μικρών και μειονεκτούντων ΟΤΑ.

Η απλή αναλογική

Από κάποιο σημείο και μετά, οι εκπρόσωποι της αυτοδιοίκησης ΕΝΠΕ και ΚΕ∆Ε αποχώρησαν από την επιτροπή και στο συνέδριο της ΚΕ∆Ε ακούστηκαν πρωτόγνωρα πράγματα για μέτωπο κατά της κυβέρνησης και μάλιστα με στόχο την ανατροπή τους. Τι ακριβώς συνέβη;

Η εισαγωγή του συστήματος της απλής αναλογικής στις εκλογές για την αυτοδιοίκηση, αποτέλεσε «κόκκινο πανί» για τις ηγεσίες της ΚΕ∆Ε και της ΕΝΠΕ, αν και οφείλουμε να αναγνωρίσουμε το γεγονός ότι -ανεξαρτήτως απόψεων– η αντιπροσωπεία της ΕΝΠΕ σεβάστηκε το θεσμικό της ρόλο και παρέμεινε στην επιτροπή μέχρι τέλους, σε αντίθεση με την ΚΕ∆Ε που προτίμησε να απέχει και να σχολιάζει μέσω ανακοινώσεων, φτάνοντας μέχρι και σε απαράδεκτες προσωπικές επιθέσεις προς την πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΣ. Εμείς ως αριστερά χρόνια τώρα παλεύουμε για την απλή αναλογική. Όχι μόνο γιατί είναι δικαιότερο σύστημα, αλλά γιατί εισάγει την κουλτούρα της συναίνεσης, της συνεργασίας και κυρίως της εκπροσώπησης όλων των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Και είναι κάτι που ουδέποτε κρύψαμε, αφού αποτελούσε κεντρικό σημείο των προγραμματικών δηλώσεων της σημερινής κυβέρνησης, που ήδη υλοποιήσαμε με την ψήφιση της απλής αναλογικής το περασμένο καλοκαίρι σε εθνικό επίπεδο, άρα δεν νομίζω ότι τίθεται ζήτημα «αιφνιδιασμού». Άλλωστε, είναι λάθος κατά τη γνώμη μου η ταύτιση των δυνάμεων της τοπικής αυτοδιοίκησης με τις επιδιώξεις συγκεκριμένων πολιτικών δυνάμεων σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο. Πολύ δε περισσότερο όταν επιλογές τέτοιου τύπου δεν έχουν και τη στήριξη του σώματος των αιρετών, αφού οι συνδικαλιστικές ηγεσίες δεν εκπροσωπούν μόνο τον εαυτό τους ή την παράταξή τους. Ανεξάρτητα, όμως, απ’ όλα αυτά εμείς θα επιμείνουμε στο διάλογο. Θα επιδιώξουμε την άμεση επαφή με όλες τις Περιφερειακές Ενώσεις ∆ήμων, με τους αιρετούς στους δήμους και στις περιφέρειες και ελπίζουμε ότι και οι ενώσεις της αυτοδιοίκησης θα κατανοήσουν ότι ο διάλογος είναι αυτός που βοηθάει στην επίλυση των όποιων προβλημάτων και όχι η τυφλή σύγκρουση. Έχουμε δημάρχους που στον πρώτο γύρο η παράταξή τους πήρε 18-20% και κατέχουν το 60% στο δημοτικό συμβούλιο. Είναι αυτή δημοκρατική εκπροσώπηση; Η εκπροσώπηση όλων των αυτοδιοικητικών δυνάμεων, των κινημάτων, των τοπικών κινήσεων και η σύνθεση, η σύγκλιση ιδεών και απόψεων είναι αυτό που προάγει την δημοκρατία και αυτό το εξυπηρετεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο η απλή αναλογική. Η απλή αναλογική είναι αυτή που δημιουργεί πραγματικές πλειοψηφίες και στο κοινωνικό και στο πολιτικό επίπεδο.

Θα χρειαστεί, όμως, να γίνουν πολλές αλλαγές και στο θεσμικό πλαίσιο, όπως στον Κώδικα ∆ήμων, γιατί είναι προσαρμοσμένος στο πλειοψηφικό σύστημα.

Το θέμα της απλής αναλογικής είναι βαθύτατα πολιτικό και όχι τεχνοκρατικό. Επίσης,πρέπει να γίνει διάκριση μεταξύ της αναλογικής στο κοινοβούλιο και της αναλογικής στην αυτοδιοίκηση. Στο κοινοβούλιο υπάρχει η αρχή της δεδηλωμένης, ο πρόεδρος της ∆ημοκρατίας που παίζει ρόλο κλπ. Στην αυτοδιοίκηση τα πράγματα είναι διαφορετικά. Σήμερα υπάρχουν δήμαρχοι που δεν έχουν πλειοψηφία, γιατί διασπάστηκε για διάφορους λόγους. Οι δήμοι, όμως, λειτουργούν. Βεβαίως όπου χρειάζεται, θα γίνουν αλλαγές που θα διευκολύνουν τη λειτουργία τους. Άλλωστε, όλο το σημερινό θεσμικό πλαίσιο είναι δομημένο πάνω στην πλειοψηφική λογική και εννοείται ότι θα το αλλάξουμε. Γι’ αυτό και η πρότασή μας περιλαμβάνει και συνολικές αλλαγές στο σύστημα διοίκησης και λειτουργίας των Ο.Τ.Α.

Ευρεία διαβούλευση

Η επιτροπή παρέδωσε περίπου 450 σελίδες εισήγηση. Τι προβλέπεται από δω κι εμπρός, ποια διαδικασία θα ακολουθήσει το υπουργείο;

Από την επιτροπή κατατέθηκαν στον υπουργό προτάσεις που αφορούν όλο το πλέγμα των αυτοδιοικητικών ζητημάτων. Ο υπουργός θα τις αξιολογήσει και θα καταλήξει στην τελική πρόταση της κυβέρνησης, επί της οποίας θα ακολουθηθεί μια διαδικασία ευρείας διαβούλευσης και δημοκρατικός διάλογος με φορείς και κόμματα, πριν καταρτιστεί το τελικό νομοσχέδιο, που θα πάει στη βουλή για ψήφιση. Θέλουμε να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος με τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα.

 

Συνέντευξη τύπου ΥΠΕΣ (video)

Το πλήρες βίντεο από τη συνέντευξη τύπου που παραχώρησε την Πέμπτη 2/3/2017 ο Υπουργός Εσωτερικών, Πάνος Σκουρλέτης, και ο Γεν. Γραμματέας του ΥΠΕΣ, Κώστας Πουλάκης.

 

Συνέντευξη τύπου Υπουργού Εσωτερικών για τη μεταρρύθμιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τα επίκαιρα ζητήματα αρμοδιότητας του ΥΠΕΣ

2017-3-2_%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%b5%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%85%ce%be%ce%b7-%cf%84%cf%85%cf%80%ce%bf%cf%85-%cf%85%cf%80%ce%b5%cf%83

Ο Υπουργός Εσωτερικών, Πάνος Σκουρλέτης και ο Γενικός Γραμματέας του υπουργείου, Κώστας Πουλάκης, παραχώρησαν σήμερα, Πέμπτη 2 Μαρτίου 2017, Συνέντευξη Τύπου στο Υπουργείο Εσωτερικών.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της Συνέντευξης Τύπου.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας καλωσορίσουμε στο Υπουργείο Εσωτερικών, στην πρώτη συνέντευξη που θα δώσει η νέα πολιτική ηγεσία. Έχει περάσει ένα ικανό χρονικό διάστημα. Κάποια πράγματα, όπως έχετε διαπιστώσει έχουν προχωρήσει. Κάποια από τα ζητήματα πολιτικής του Υπουργείου έχουν ωριμάσει και φυσικά έχουμε μπροστά μας ορισμένες πρωτοβουλίες που θα αναπτυχθούν στο επόμενο χρονικό διάστημα και σήμερα θα έχετε την ευκαιρία να διατυπώσετε ερωτήσεις και να πάρετε κάποιες απαντήσεις γύρω από αυτά τα ζητήματα, προκειμένου η πολιτική του υπουργείου να είναι πιο διακριτή σε διάφορα θέματα που αυτό τον καιρό σας απασχολούν.

                        Θα δώσω το λόγο στον Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Πάνο Σκουρλέτη κατ’ αρχήν, μετά θα μιλήσει ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου ο κ. Κώστας Πουλάκης και μετά μπορείτε να διατυπώσετε τις ερωτήσεις σας.

                        Δίνω τώρα το λόγο στον Υπουργό Εσωτερικών κ. Πάνο Σκουρλέτη.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλό μεσημέρι και από εμένα. Όπως γνωρίζετε και ακούστηκε ήδη, είναι η πρώτη συνέντευξη μετά τον ανασχηματισμό. Άρα είναι μια ευκαιρία να κάνουμε ένα μίνι απολογισμό των προηγούμενων μηνών, αλλά και να συζητήσουμε για τα επόμενα βήματα.

                        Όταν παραλάβαμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου από τον κ. Κουρουμπλή, υπήρχε ήδη μια νομοθετική επεξεργασία, ένας αριθμός νομοσχεδίων και προσπαθώντας να ξεκινήσουμε εκείνη τη δουλειά, είχαμε πει ότι πολύ σύντομα μετά από κάποιες αναγκαίες επικαιροποιήσεις και βελτιώσεις, θα φέρναμε προς ψήφιση το λεγόμενο πολυνομοσχέδιο, ή νομοσχέδιο «σκούπα».

                        Προηγουμένως, όπως είδατε ότι έγινε, ένας μεγάλος αριθμός διατάξεων που κρίθηκε ότι ήταν κατεπείγουσες εισήχθησαν σε άλλα νομοσχέδια της κυβέρνησης και στο τέλος του προηγούμενου έτους – αμέσως μετά και σε τρία συνολικά νομοσχέδια – πέρασε  ένας αριθμός διατάξεων που αφορά το Υπουργείο μας, περίπου 30  διατάξεις,   εκτός του τελευταίου νόμου για τους όρους ίδρυσης των ευρωπαϊκών κομμάτων.

                        Το υπόλοιπο μέρος του πολυνομοσχεδίου θα έρθει τις αμέσως επόμενες μέρες. Βρισκόμαστε στην τελική φάση της επεξεργασίας του και πλέον, εάν δεν υπάρχει κανένας όγκος νομοθετικής δουλειάς στη Βουλή, νομίζω ότι μέσα στις επόμενες μέρες θα το καταθέσουμε στις Επιτροπές. Σας θυμίζω εν τάχει ότι πολλές από αυτές τις διατάξεις που ήδη έχουν ψηφιστεί, ήταν διατάξεις οι οποίες είχαν για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα συζητηθεί και ήρθαν να λύσουν διάφορα κατεπείγοντα και φλέγοντα ζητήματα.

                        Ενδεικτικά θα αναφερθώ στην διάταξη που αφορούσε τη δυνατότητα με χρήματα από το πρόγραμμα ΑΚΣΙΑ, αλλά και από τον Κεντρικό Προϋπολογισμό,  να εξοφληθούν ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις των δήμων, ύστερα από τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις. Σας θυμίζω τη δυνατότητα που δώσαμε να αναχρηματοδοτηθούν και να επαναρυθμιστούν δάνεια των ΟΤΑ προς το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, έως και τα 35 έτη. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δημιουργεί μια ελάφρυνση και συνιστά μεγάλη  διευκόλυνση ως προς τη ρευστότητα των δήμων.

                        Υπήρξαν διατάξεις που αφορούσαν θέματα όπως αυτό της μεταφοράς μαθητών. Είναι πάντοτε ένα θέμα το οποίο τα τελευταία χρόνια το βρίσκουμε μπροστά μας, είτε διότι δεν γίνονται στην ώρα τους τα πράγματα όπως πρέπει, είτε διότι, ειδικά όταν πρόκειται για μαθητές που είναι της κατηγορίας των ΑΜΕΑ –  και το γνωρίζετε καλά όσοι ασχολείστε χρόνια με το ρεπορτάζ του υπουργείου – η ένταξή τους στη σχολική χρονιά γίνεται σταδιακά, άρα αυτό σημαίνει ότι ο προγραμματισμός δεν μπορεί να παρακολουθήσει πάντοτε την αντίστοιχη εκταμίευση των δαπανών.

                        Ψηφίσαμε επίσης, μια πολύ σημαντική διάταξη της οποίας τα αποτελέσματα θα τα δούμε το αμέσως επόμενο διάστημα, δηλαδή τη δυνατότητα σύναψης προγραμματικών συμβάσεων ανάμεσα στον Α’ και Β’ βαθμό των ΟΤΑ και τις δημόσιες δομές Υγείας. Ιδιαίτερα για την Περιφέρεια της Αττικής, που εκ των πραγμάτων εκεί βρίσκεται ο μεγαλύτερος αριθμός αυτών των δομών και ο πληθυσμός της χώρας, θεωρώ ότι τα χρήματα τα οποία θα δοθούν μέσα από αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις θα συμβάλουν στο έπακρο στο να αλλάξει η εικόνα της παρεχόμενης Δημόσιας Υγείας.

                        Και τέλος, υπήρξαν  διατάξεις που αφορούν τη νέα πια δομή του Υπουργείου με βάση το γεγονός ότι η ιθαγένεια έχει παραμείνει πια εδώ, ενώ το κομμάτι της μεταναστευτικής πολιτικής έχει συγκροτηθεί σε ένα διαφορετικό υπουργείο.

                        Υπενθυμίζω ακόμα, τις διατάξεις που αφορούσαν τους εργαζομένους στους ΟΤΑ, τους συμβασιούχους. Έχει γίνει άλλωστε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση γύρω από αυτά τα ζητήματα. Με τις τελευταίες διατάξεις ουσιαστικά λύνεται οποιαδήποτε εκκρεμότητα ή αμφισβήτηση της δυνατότητας να παραταθούν αυτές οι συμβάσεις καθαριότητας και να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Μεγάλης σημασίας ήταν και η διάταξη για τα ένδικα μέσα.

Στο πολυνομοσχέδιο, το οποίο θα ακολουθήσει, που λίγο πολύ το έχετε υπόψη σας, διότι είχε δοθεί στη δημοσιότητα κατά καιρούς, θα περιλαμβάνονται μια σειρά διατάξεις οι οποίες θα διευκολύνουν τη λειτουργία των ΟΤΑ. Πρόθεσή μας είναι να επαναφέρουμε την αποζημίωση στα Δημοτικά Συμβούλια. Διερευνούμε τη δυνατότητα επέκτασης – σε αριθμό –  των αμειβόμενων αντιδημάρχων. Θα περιλαμβάνονται και πάλι ρυθμίσεις οι οποίες αφορούν τους εργαζόμενους μέσα από την διασφάλιση χορήγησης  των Μέσων Ατομικής Προστασίας τους. Αλλά και προβλέψεις για την καταβολή του επιδόματος επικίνδυνης και ανθυγιεινής εργασίας σε ειδικότητες των εργαζομένων των ΟΤΑ που αυτονόητα θα έπρεπε ήδη να το λαμβάνουν.

                        Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές κινούμαστε όπως το είχαμε πει, εννοώ στο ρυθμό που προχωράει αυτό το πολυνομοσχέδιο. Δεν κινηθήκαμε όμως έτσι μόνο σε αυτό το επίπεδο. Όλο αυτό το διάστημα-  θεωρώ με μια πρωτόγνωρη για τα δεδομένα του Υπουργείου ταχύτητα –  ανταποκριθήκαμε σε μια σειρά αιτήματα για αποζημιώσεις από θεομηνίες. Φέτος είχαμε ένα πάρα πολύ βαρύ χειμώνα και μέχρι στιγμής έχουν υπάρξει 61 Δήμοι οι οποίοι έχουν χρηματοδοτηθεί από τον αντίστοιχο λογαριασμό του Υπουργείου για θεομηνίες και 23 από το λογαριασμό για χρήματα που προορίζονται για τη λειψυδρία.

                        Σημαντική είναι η ταχύτητα που έγινε αυτό, διότι το ποσό περίπου είναι γνωστό, είναι προϋπολογισμένο. Αλλά έχει μια σημασία το να μπορείς ν’ αξιοποιείς τα μέσα που διαθέτεις στο σωστό χρόνο. Θα σας έλεγα ότι η ταχύτητα στα χρόνια που ζούμε είναι πολύ μεγάλο πράγμα για τη χώρα μας, με βάση τα λίγα μέσα που διαθέτουμε.        

                        Όλο αυτό το διάστημα είχαμε μια πολύ καλή επικοινωνία με Δημάρχους. Πέρα από τις συναντήσεις με την ΚΕΔΕ και με την ΕΝΠΕ, δύο τον αριθμό με την κάθε μία Ένωση, πάνω από 30 Δήμαρχοι πέρασαν από το γραφείο μου, τους είδα εγώ προσωπικά, συζητώντας, καταγράφοντας ζητήματα που αφορούσαν τους Δήμους τους αλλά και όχι μόνο, ανταλλάσσοντας απόψεις συνολικά για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

                        Και είναι κάτι το οποίο θα το συνεχίσουμε με βάση και τη συζήτηση η οποία «έκλεισε» την πρώτη φάση της προετοιμασίας για τη μεταρρύθμιση του «Καλλικράτη». Είμαστε φανατικοί οπαδοί του διαλόγου και αυτό φάνηκε από τη διαδικασία διαβούλευσης που υπήρξε το προηγούμενο διάστημα.

                        Γνωρίζετε ότι από τα μέσα περίπου του προηγούμενου έτους είχε συγκροτηθεί με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εσωτερικών αυτή η Επιτροπή που είχε σαν αντικείμενό της το να επεξεργαστεί τις αναγκαίες αλλαγές που χρειάζεται το σημερινό θεσμικό πλαίσιο. Η Επιτροπή αυτή έχει καταλήξει σε μια δουλειά η οποία επαναλαμβάνω, αποτελεί την ολοκλήρωση της πρώτης φάσης του διαλόγου.          Δεν συνιστά αυτή η δουλειά κάποιες τελικές θέσεις, αυτό δεν το ακούτε για πρώτη φορά, το έχουμε πει με αφορμή διάφορες δημόσιες τοποθετήσεις. Είναι όμως ένα πολύτιμο υλικό το οποίο έχει καταγράψει ανάγκες, έχει καταλήξει σε κάποια πρώτα συμπεράσματα, προτείνει εναλλακτικές προσεγγίσεις για την αντιμετώπιση άλλων ζητημάτων και θεωρώ ότι θα βοηθήσει, όλους όσοι συμμετέχουν σ’ αυτό το διάλογο και το Υπουργείο πρώτα απ’ όλα, να πάει σε μια δεύτερη φάση πιο «σφιχτής» διαδικασίας έτσι ώστε να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε κάποιες συγκεκριμένες μεγάλες, βαθιές ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις για τον Α’ και Β’ βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίες ουσιαστικά θα μας εισαγάγουν σε μια νέα εποχή.

                        Θέλω να διευκρινίσω, διότι γράφτηκαν πολλά και κυρίως ακούστηκαν πολλά που τροφοδότησαν αντίστοιχα ρεπορτάζ, ότι ποτέ σε αντίστοιχες περιπτώσεις δεν είχε υπάρξει μια ανάλογη διαδικασία. Εάν  είχατε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε τις συνεδριάσεις αυτής της «πλατιάς» Επιτροπής που συμμετείχαν όλοι οι εκπρόσωποι των φορέων της Αυτοδιοίκησης αλλά και προσωπικότητες, εμπειρογνώμονες κτλ., θα το διαπιστώνατε κι οι ίδιοι. Θα διαπιστώνατε δηλαδή πόσο πολύτιμη είναι αυτή η δουλειά που έγινε. Η δουλειά στο σύνολο της Επιτροπής και στις 4 Υποεπιτροπές της.

                        Και ειλικρινά δεν κατανοώ πώς ένας θεσμικός παράγοντας αυτής της υπόθεσης, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η ΚΕΔΕ, ενώ συμμετείχε όλο το προηγούμενο διάστημα, στο «παραπέντε», γι’ ακατανόητους σ’ εμάς λόγους, αποχώρησε. Αποχώρησε και προτίμησε να σχολιάζει διαρροές και δημοσιεύματα και όχι να καταθέτει τις απόψεις της.

                        Δε μέμφομαι ούτε ασκώ κριτική στο κάθε μέσο το οποίο θεωρεί ότι πρέπει να γράψει κάτι, να σχολιάσει κάτι, ή έρχονται στη γνώση του κάποιες πληροφορίες. Δουλειά τους είναι να το κάνουν αυτό. Αλλά οι σοβαροί θεσμικοί παράγοντες, πρέπει να ξέρουν και να κατανοούν σε ποια φάση βρισκόμαστε.

                        Εμείς, για παράδειγμα, ποτέ δεν είπαμε ότι όλη αυτή η υπόθεση της μεταρρύθμισης περιορίζεται μόνο στην αλλαγή του εκλογικού συστήματος όπως κατά καιρούς μέσα από τις δημόσιες τοποθετήσεις του ο κ. Πατούλης λέει. Ίσως διότι αυτό ν’ αποτελεί έναν φόβο δικό του ή μια αδυναμία πια του ίδιου του φορέα να καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις.

                        Και το ερώτημα είναι το εξής: Πιστεύει η ΚΕΔΕ στο διάλογο; Ναι ή όχι; Εμείς σας λέω ότι θα συνεχίσουμε έτσι όπως το είχαμε προδιαγράψει αυτό τον συντεταγμένο διάλογο και μάλιστα θα επιδιώξουμε αυτό που σας περιέγραψα πριν από λίγο, την απευθείας επαφή με τους Δήμους και με τις Περιφερειακές Ενώσεις των Δήμων. Να τις συνεχίσουμε. Τη Δευτέρα και την Τρίτη θα βρεθώ στην Ξάνθη, στην Καβάλα, στη Δράμα. Εκεί θα συναντηθώ με όλους τους τοπικούς Δημάρχους. Θέλω και με ευκαιρία τη σημερινή συνάντηση να καλέσω εδώ, στο γραφείο μου, τον κάθε Δήμαρχο να μου καταθέσει συγκεκριμένα προβλήματα, απόψεις, για να μπορέσουμε να κάνουμε πραγματικότητα αυτή τη μεγάλη θεσμική αλλαγή, η οποία θ’ ανταποκρίνεται στις σημερινές ανάγκες αλλά θα μας πηγαίνει και ένα δύο βήματα πιο μπροστά.

                        Το επόμενο λοιπόν διάστημα θα πυκνώσει η επικοινωνία, είτε καλώντας εδώ Δημάρχους είτε πηγαίνοντας εμείς σε Περιφερειάρχες και Δήμους, για να συζητήσουμε όλα αυτά τα ζητήματα. Το Υπουργείο Εσωτερικών, μας το λένε κι οι ίδιοι, είναι το Υπουργείο της Αυτοδιοίκησης πρωτίστως. Και θ’ ανταποκριθούμε σ’ αυτό το ρόλο μας. Πιστεύουμε σ’ αυτή την αδιαμεσολάβητη επικοινωνία με τους ανθρώπους που έχουν επιλεγεί από τις τοπικές κοινωνίες να παίζουν αυτό το ρόλο, το ρόλο των Περιφερειαρχών και των Δημάρχων.

                        Και θεωρώ ότι θα πρέπει και η ΚΕΔΕ να σταθεί στο αντίστοιχο ύψος των περιστάσεων και να μας αποσαφηνίσει για παράδειγμα τί λέει για το εκλογικό σύστημα. Της αρέσει; Για να πιάσω ένα ζήτημα το οποίο έχει συζητηθεί. Θεωρεί ότι βοηθά μια τοπική κοινωνία ένας δήμαρχος που έχει εκλεγεί με 18%, 20%, 25% στον α’ γύρο να κυβερνά με τα 2/3 του Δημοτικού Συμβουλίου;

                        Βοηθά στην επιλογή και στη διαμόρφωση των τοπικών προγραμμάτων, των λύσεων για κάθε Δήμο, το να βασίζεται μια πλειοψηφία σ’ ένα τόσο τελικά ισχνό μειοψηφικό κομμάτι μέσα στην ίδια την κοινωνία, την τοπική; Μήπως πρέπει να πάμε σε μια άλλη φάση όπου το ίδιο το εκλογικό σύστημα να δημιουργεί μια άλλη κουλτούρα συνθέσεων και συναινέσεων;

                        Γιατί, ποια είναι τα ζητήματα του Δήμου εκείνα πάνω στα οποία δε μπορούν να υπάρξουν συναινέσεις; Γιατί θα πρέπει να αποκλείσουμε φρέσκες, νέες, ζωντανές δυνάμεις με φαντασία, ν’ ασχοληθούν με τα κοινά του τόπου τους και θα πρέπει να διαμεσολαβούνται από ένα παραμορφωτικό εκλογικό σύστημα;

                        Εμείς δεν κρύψαμε ποτέ την θέση μας, ως κυβέρνηση, υπέρ της απλής αναλογικής. Αλλά συζητάμε επ’ αυτού καταθέτοντας τη δική μας πρόταση. Άλλωστε η κυβέρνηση έχει θέσεις, έχει τις Προγραμματικές δηλώσεις. Θεωρώ δηλαδή και ρητορικά άστοχο και αδύναμο το ερώτημα που έθεσε η ΚΕΔΕ εχθές με την ανακοίνωσή της, που λέει «επιτέλους ας μας πει η κυβέρνηση τις θέσεις της». Μα σημασία δεν έχει ο καθένας να λέει μόνο τις θέσεις του, σημασία έχει να δούμε αν μπορεί στο επίπεδο της Αυτοδιοίκησης να συνθέσουμε, να δημιουργήσουμε ευρύτερες κοινωνικές και τοπικές πολιτικές πλειοψηφίες που θα μας οδηγήσουν σε θετικές αλλαγές.

Δεν ξέρω αν ζητάω πολλά, αλλά τα θεωρώ αναγκαία. Και ιδιαίτερα από τους ανθρώπους οι οποίοι έρχονται σε μια πρώτη επαφή με τον κόσμο, όπως είναι οι αιρετοί.

Πριν μιλήσει  ο Κώστας Πουλάκης ο κ. Γενικός, για κάποια ζητήματα πιο αναλυτικά σε σχέση με αυτή τη δουλειά που έχει γίνει, – την οποία θα σας τη δώσουμε να την πάρετε, είναι αυτή εδώ, θα σας τη δώσουμε ηλεκτρονικά, θα τη στείλουμε σε κάθε Δήμαρχο – θέλω να σταθώ στο εξής. Δεν μπορεί η ανάγκη να συζητήσουμε πάνω σε αυτό το πόνημα, αλλά και σε άλλα πράγματα που δεν πιάνει,  να διαμεσολαβείται μόνο από ένα διάλογο ανάμεσα στον κ. Πατούλη, τον κ. Αγοραστό και τον Υπουργό. Αφορά όλους τους αιρετούς και θα έλεγα αφορά συνολικά την κοινωνία.

Εμείς πέρα από τα ζητήματα του εκλογικού συστήματος για τα οποία δεν θα ήθελα να πω σε αυτή τη φάση κάτι παραπάνω, θεωρούμε αναγκαίο να πάμε ουσιαστικά σε μια νέα τυπολογία των Δήμων. Δεν μπορεί όλοι οι Δήμοι, αντικειμενικά από τη στιγμή που δεν έχουν τα ίδια προβλήματα,  να παρέχουν και τις ίδιες υπηρεσίες. Υπάρχουν μειονεκτικοί Δήμοι, υπάρχουν νησιωτικοί, υπάρχουν ορεινοί Δήμοι, που εκεί χρειάζεται μια διαφορετική πολιτική.

Διαφορετικός είναι ένας Δήμος ο οποίος είναι στην ελληνική Περιφέρεια σε μια αγροτική ή ημιαγροτική περιοχή από ότι ένας Δήμος της Β’ Αθήνας. Άρα, χρειάζεται μια κατηγοριοποίηση για να δούμε αντίστοιχες πολιτικές προβλημάτων. Δεν βοηθούν πια οι οριζόντιες πολιτικές οι οποίες εφαρμόζονται αδιακρίτως.

Όλα αυτά έχουμε να τα κάνουμε μέσα σε ένα σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο, που έχει οδηγήσει σε κάθε περίπτωση όπως γνωρίζετε τα τελευταία χρόνια στη συρρίκνωση των πόρων για την Αυτοδιοίκηση. Άρα εκείνο το οποίο οφείλουμε να κάνουμε, πέρα από το να φρενάρουμε να τερματίσουμε αυτή τη μείωση και να δούμε μια πορεία αντιστροφής της, είναι να δούμε πως μπορούμε με τον καλύτερο τρόπο να αξιοποιήσουμε τα χρηματοδοτικά εργαλεία που διαθέτουμε.

Υπάρχουν για παράδειγμα μια σειρά Δήμοι οι οποίοι δεν έχουν Τεχνικές Υπηρεσίες, άρα δεν μπορούν να υποβάλλουν μελέτες. Ποια εργαλεία μπορούμε να τους παράσχουμε εμείς έτσι ώστε είτε να ωριμάσουν, είτε να υποβληθούν μελέτες; Ήδη γίνονται κάποιες κινήσεις οι οποίες θα ανακοινωθούν το επόμενο διάστημα έτσι ώστε να αξιοποιήσουμε τεχνικές δημόσιες Υπηρεσίες μαζί με την ΕΕΤΑΑ, ώστε να παράσχουμε αυτή την υπηρεσία στους Δήμους. Να τους δώσουμε τη δυνατότητα, όχι μόνο να διευκολύνουν την ωρίμανση των προτάσεων, αλλά να αναλάβουν ακόμη και τη διαμόρφωση των προτάσεων που υποβάλλουν για χρηματοδότηση και ως ένα μεγάλο βαθμό ακόμη και την υλοποίηση συγκεκριμένων έργων. Γιατί, επαναλαμβάνω, υπάρχουν περιπτώσεις που όλη αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να τους αγγίξει, Δήμοι οι οποίοι δεν μπορούν να έχουν επαρκείς υπηρεσίες για να υποστηρίξουν τέτοια δραστηριότητα.

Τεράστιο είναι το ζήτημα των αρμοδιοτήτων. Θεωρώ ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την παλιά αντίληψη που ήθελε το κράτος αφέντη ουσιαστικά να ελέγχει τα πάντα. Κατ’ όνομα αυτό μπορεί να επιχειρήθηκε με τον «Καλλικράτη». Υπήρξαν βέβαια οι διορισμένες Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, οι οποίες ουσιαστικά φρέναραν αυτό που ονομάζαμε παλιά αρμοδιότητες οι οποίες έπρεπε να περάσουν στον Α’ και στο Β’ βαθμό. Αλλά, από την άλλη δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε και μια αφελή ρητορική, που λέει ότι «ο καθένας αποφασίζει για τον τόπο του». Τι σημαίνει αυτό; Στα πλαίσια της νομιμότητας, στα πλαίσια του Συντάγματος, στα πλαίσια της ευθύνης της πολιτείας που διαμορφώνει την περιβαλλοντική νομοθεσία, την χωροταξική πολιτική. Δεν είναι δηλαδή κανένας αγάς στον τόπο του, δεν είναι «παπάς στα Γιάννενα» ο κάθε Δήμαρχος. Πρέπει όμως να έχει τον πρώτο ρόλο στο επίπεδο των δικών του αρμοδιοτήτων και να είναι σαφές πως αυτές δεν θα επικαλύπτονται με το Β» βαθμό ή δεν θα στραγγαλίζεται η δική του δραστηριότητα από την κεντρική εξουσία.

Έχουμε πια εμπειρία. Αυτά δεν είναι θεωρητικά ερωτήματα.   ‘Εχουμε εμπειρία έτσι ώστε να μπορούμε να δώσουμε συγκεκριμένες απαντήσεις. Πρέπει να δούμε το θέμα της αξιοποίησης της δημοτικής περιουσίας. Μιλάμε για την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου, των Ταμείων για παράδειγμα, αλλά τι γίνεται στο επίπεδο των Δήμων; Έχει καταγραφεί; Υπάρχουν αμφισβητήσεις; Υπάρχουν κληροδοτήματα;

Όλα αυτά εν δυνάμει είναι πόροι προς αξιοποίηση. Προφανώς, επαναλαμβάνω δεν μπορεί ο κάθε Δήμος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους απαιτήσεις, ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να ανταποκριθεί ανάλογα με το μέγεθός του. Και εκεί πρέπει εμείς να δούμε πως θα διαμορφώσουμε τις κατάλληλες συνθήκες έτσι ώστε να περάσουμε στην αξιοποίηση αυτών των δυνατοτήτων από όλους σχεδόν τους Δήμους.

Ξεκινάμε έχοντας ολοκληρώσει αυτή την πρώτη φάση διαλόγου, μια απ’ ευθείας συζήτηση με τον κάθε Δήμο ξεχωριστά, με την κάθε Περιφέρεια με όλους μαζί. Είμαστε ανοιχτοί σε προτάσεις, υιοθετούμε προτάσεις όπου συμφωνούμε, αλλά ταυτόχρονα προφανώς ως Κυβέρνηση κρατάμε για τον εαυτό μας το τελικό δικαίωμα να νομοθετούμε και να κρινόμαστε για τις πολιτικές μας επιλογές.

Δεν βοηθάει ιδιαίτερα την Αυτοδιοίκηση, εάν επηρεασμένη από άλλα κέντρα εκτός του χώρου της, προσπαθεί να δημιουργήσει σαματά, θόρυβο. Διότι πραγματικά λυπάμαι όταν βλέπω μερικές φορές εκ μέρους της ΚΕΔΕ να ακούγονται παρωχημένα συνθήματα, τα οποία δείχνουν ότι δεν αντιλαμβάνονται την κρισιμότητα των στιγμών, αλλά περισσότερο θυμίζουν ότι κάποιοι είναι διατεθειμένοι να υπηρετήσουν την επικοινωνιακή πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.

Και μπορεί στα λόγια ο Πρόεδρος της ΚΕΔΕ να λέει ότι φοράει «την φανέλα της Εθνική Ελλάδος», αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσει τελικά τι φοράει και τι δεν φοράει. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν εκλεγεί άλλοι με ευρείες πλειοψηφίες, άλλοι με μικρότερες, από πολίτες οι οποίοι δεν ψήφισαν ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΠΑΣΟΚ, ούτε Νέα Δημοκρατία, ούτε οτιδήποτε άλλο. Ψήφισαν ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να δίνουν λύσεις στα προβλήματα της περιοχής τους και της Περιφέρειάς τους.

Θεωρώ θετική την παρουσία –  χωρίς να συμφωνούμε –  της ΕΝΠΕ στο διάλογο, η οποία παρέμεινε μέχρι τέλους και μάλιστα με βάση την τελευταία παρέμβαση των δυο Περιφερειαρχών που συμμετείχαν στην τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής, έκαναν πάρα πολύ γόνιμες προτάσεις, χωρίς να υποτιμούν αυτή τη δουλειά.

Ξέρετε, είναι πολύ εύκολο να μιλάς απαξιωτικά για μια δουλειά, να αναφέρεσαι στα φιλολογικά στοιχεία, στα καλολογικά στοιχεία του κειμένου, όλα αυτά δημιουργούν μια πρώτη εντύπωση. Μπορεί να τυχαίνουν καμία φορά και δημοσιότητας, αλλά στερούνται ουσίας. Σήμερα χρειαζόμαστε σοβαρότητα, υπευθυνότητα από όλους για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα «οδικό χάρτη» βαθιών μεταρρυθμίσεων, την έναρξη αυτής της νέας πορείας για την Αυτοδιοίκηση, μέσα στις δύσκολες συνθήκες όχι ωραιοποιώντας τα πράγματα, όχι τάζοντας πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να κάνουμε, αλλά από αυτή τη διαδικασία θεωρούμε ότι δεν πρέπει να απουσιάζει κανείς. Εμείς πάντοτε θα είμαστε ανοιχτοί, αλλά θα απαντάμε και σε όσους δεν μπορούν τελικά να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων σε όσους δείχνουν κατώτεροι και έχουν διάθεση να παίξουν άλλο ρόλο, από αυτόν που τους έχει αναθέσει ο λαός.

                        Σας ευχαριστώ. Ο κ. Γενικός φαντάζομαι ότι θα είναι πιο συγκεκριμένος για το περιεχόμενο της μέχρι τώρα δουλειάς που έχει γίνει και μετά θα ακολουθήσουν οι ερωτήσεις.

Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς και από την δική μου μεριά να σας ευχηθώ καλό μεσημέρι και να σας πω εισαγωγικά ότι για μένα σήμερα είναι μια ιδιαίτερη μέρα. Όχι ως Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά ως Προέδρου της Επιτροπής η οποία ανέλαβε το δύσκολο ρόλο να κάνει τη ριζοσπαστική μεταρρύθμιση του Καλλικράτη.

                        Θυμάμαι και τα 20 χρόνια τα οποία πέρασα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που έζησα τις δυο μεγάλες θεσμικές αλλαγές που γίνανε τον Καποδίστρια και τον Καλλικράτη, όπου είχαν επικεντρωθεί μόνο στο χωροταξικό, το πώς θα μικρύνουν ως αριθμό τους δήμους και τις κοινότητες και είχαν ενισχύσει τα αντιδημοκρατικά στοιχεία και τα συγκεντρωτικά στοιχεία της λειτουργίας τους.

                        Εμείς θέλαμε σε αυτή την Επιτροπή να αλλάξουμε και να ασχοληθούμε το πώς θα δώσουμε τη δημοκρατία, τη συμμετοχή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ούτως ώστε να την κάνουμε πραγματικά ένα θεσμό πολύ πιο κοντά στον πολίτη.

                        Έτσι λοιπόν, με αυτές τις σκέψεις, αλλά και το ότι σήμερα παραδίδω δημόσια ως Πρόεδρος της Επιτροπής, με εσάς παρόντες,  που ως δημοσιογράφοι ασχολείστε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, στον Υπουργό και πάνω απ’ όλα φίλο και σύντροφο για τρεις 10ετίες, τον Πάνο Σκουρλέτη, αυτό εδώ το πόνημα των 442 σελίδων το οποίο θα το πάρετε  όλοι, που πάνω από όλα είναι ένα αποτέλεσμα διεξοδικού διαλόγου στο πλαίσιο της Επιτροπής, ενός διαλόγου το οποίο συνειδητά επιλέξαμε, όπως ξέρετε πολύ καλά, και ζητήσαμε – με νόμο τον οποίο ψήφισε η κυβέρνησή μας πέρσι –  τη συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων φορέων, ειδικών επιστημόνων και στελεχών του Υπουργείου γνωρίζοντας ότι είναι μια πολυάριθμη Επιτροπή. Δεν είναι μόνο η Κεντρική Επιτροπή των 27 μελών, είναι και οι 4 υποομάδες από κάτω όπου ενεργοποιήθηκαν γύρω στα 110, 120 άτομα είτε στελέχη του Υπουργείου, είτε επιστήμονες, είτε αιρετά στελέχη της Αυτοδιοίκησης.

                        Κυρίως όμως θα ήθελα να σας πω ότι το κείμενο των προτάσεων που σας παραδίδω σήμερα, αλλά κυρίως πρώτα απ’ όλα στην πολιτική ηγεσία και στον Υπουργό, είναι προϊόν μιας κοπιώδους και συλλογικής εργασίας των στελεχών του Υπουργείου, των Ειδικών Επιστημόνων που συνεισέφεραν με τις γνώσεις, τις ιδέες, πάνω από όλα με το μεράκι τους και θέλω να το σημειώσετε, απολύτως ανιδιοτελώς και με μόνο γνώμονα την αγάπη τους για το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, χωρίς καμία αμοιβή.

                        Πρέπει να πω ότι για μένα, και πιστεύω εκφράζω όσους συμμετείχαν σε αυτή την προσπάθεια, ήταν μια άκρως θετική εμπειρία, η οποία εκτός του αποτελέσματός της-  το οποίο θα το κρίνετε και για το οποίο, όπως είπε και ο Υπουργός, ξεκινάει σε δεύτερο επίπεδο ένας εκτεταμένος δημόσιος διάλογος – επιβεβαίωσε την αντίληψη που είχαμε και ξέρω ότι σε αυτό συμφωνεί και ο Υπουργός. Άλλωστε το είπε, να εμπιστευτούμε χωρίς κομματικές παρωπίδες πρώτα από όλα την ίδια τη δημόσια διοίκηση.

                        Ως προς την ουσία τώρα, θα ήθελα μόνο για λίγα λεπτά να ξεκαθαρίσω ότι οι προτάσεις που καταθέτουμε σήμερα καλύπτουν όλο το φάσμα της αυτοδιοικητικής δράσης. Γι’ αυτό θεωρήσαμε πάρα πολύ άδικο, επιτρέψτε μου να το τονίσω και εγώ, που η ΚΕΔΕ κυρίως ασχολήθηκε και μιλούσε μόνο για το εκλογικό σύστημα και της λέω: πρώτον επαναοριοθέτηση των αρμοδιοτήτων μέσω της έννοιας των δημόσιων πολιτικών, ώστε να ενισχυθεί ο θεσμικός ρόλος και η αποτελεσματικότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

                        Τι σημαίνει αυτό; Πρώτα απ’ όλα βοήθεια προς τους πολίτες. Δεύτερο: Άσκηση αρμοδιοτήτων και διοικητικές διαδικασίες. Τρίτο: Διαδημοτικές διαπεριφερειακές και διαβαθμιδικές συνεργασίες. Τέταρτο: Ένα νέο δημοκρατικό εκλογικό σύστημα για την αναλογική συγκρότηση των δημοτικών και περιφερειακών συμβουλίων και ένα απλό και διαυγές σύστημα διακυβέρνησης ανοιχτό, πλουραλιστικό και με νέες διαδικασίες, όπως η συμμετοχή με δικαίωμα λόγου των εργαζομένων στα όργανα, είτε του Δήμου είτε της Περιφέρειας.

                        Πέμπτο: Ισχυροί θεσμοί ενδοδημοτικής αποκέντρωσης με ουσιαστικό ρόλο και πραγματικές ευκαιρίες συμμετοχής για τις τοπικές κοινωνίες. Απλά θα ήθελα να σας πω, το ξέρετε ίσως οι περισσότεροι, ότι όταν γινόντουσαν τα βήματα από τους 6.500 δήμους και κοινότητες στους 1.025 του Καποδίστρια, ενώ γινόταν ένα βήμα, ανεξάρτητα της κριτικής που κάναμε, αφήνανε και «ουρές» από πίσω, επειδή και το βήμα ήταν άτολμο.

                        Και όταν από τον Καποδίστρια περάσαμε στον Καλλικράτη και οι 1.025 γίνανε 325, αφήσανε πάλι «ουρές» πίσω. Αφέθηκαν λοιπόν δυο «ουρές» σε όλη αυτή την διαδικασία σαν να τραμπαλιζόταν η πολιτική ανάμεσα στο κάνω το βήμα, κρατάω όμως και το παλιό γιατί ίσως να μην είμαι σίγουρος γι’ αυτό που κάνω.

                        Με αυτή την έννοια εμείς δίνουμε την ενδοδημοτική αποκέντρωση, ούτως ώστε να μπορέσουμε να ενοποιήσουμε αυτές τις αλλαγές.

                        Έκτο: Σύγχρονες αμερόληπτες και αποτελεσματικές διαδικασίες εποπτείας των ΟΤΑ.

                        Έβδομο: Νέοι, ενισχυμένοι θεσμοί και διαδικασίες τοπικής διαμεσολάβησης προς όφελος της προστασίας των δικαιωμάτων των πολιτών.

                        Όγδοο: Εκσυγχρονισμός της οικονομικής διοίκησης των ΟΤΑ με διαφανείς και αποτελεσματικές διαδικασίες ταμειακής λειτουργίας, είσπραξης των ίδιων των εσόδων των ΟΤΑ.

                        Ένατο: Αξιοποίηση σε κοινωνική και αναπτυξιακή κατεύθυνση της λιμνάζουσας σε πολλές περιπτώσεις περιουσίας των ΟΤΑ με αυτονόητη διαφύλαξη του δημόσιου χαρακτήρα της.

                        Δέκατο: Αναβάθμιση της συμμετοχής της Αυτοδιοίκησης στο δημοκρατικό, αναπτυξιακό προγραμματισμό και ενίσχυση του ρόλου της σε όλη την αναπτυξιακή διαδικασία, τόσο στο εσωτερικό, όσο και μέσω διεθνών συνεργασιών.

                        Όλα αυτά είναι μερικά μόνο από τα θέματα για τα οποία σας καταθέτω σήμερα εκ μέρους της Επιτροπής τις προτάσεις μας ως πυλώνες, αν θέλετε. Σαφέστατα, το είπε και ο Υπουργός και ούτε ήταν και στη διάθεσή μας, η συζήτηση δεν κλείνει, αλλά ανοίγει σήμερα στο δεύτερο επίπεδο.

                        Κάποια τμήματα της μεταρρύθμισης ήταν πιο ώριμα και έχουν τύχει επεξεργασίας από αυτό το κείμενο που θα δείτε σε μεγαλύτερο βάθος. Ενώ άλλα αντιμετωπίστηκαν σε αρχικό στάδιο, ειδικά όσα χρειάζονται τη συνεργασία των άλλων υπουργείων, διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι αρμοδιότητές της εμπλέκονται με όλα τα Υπουργεία που υπάρχουν. Αυτές οι επεξεργασίες είναι ίσως σε ένα πρώτο στάδιο, θα συνεχίσουμε. Νομίζω όμως ότι κάθε καλόπιστος αυτοδιοικητικός ή πολίτης, ή και εσείς που θα πάρετε να διαβάσετε τις προτάσεις που καταθέτουμε ως Επιτροπή,  θα αντιληφθεί ότι έχουμε κάνει ένα πολύ μεγάλο πρώτο, κυρίως όμως αποφασιστικό, βήμα στην κατεύθυνση της ριζοσπαστικής μεταρρύθμισης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

                        Είναι λοιπόν κατά τη γνώμη μου και από τη μεριά μου, λυπηρό που η ηγεσία  της ΚΕΔΕ πρώτα απ’ όλα και λιγότερο της ΕΝΠΕ σε μερικές περιπτώσεις, επιλέγουν για ίδιους σκοπούς και άσχετους με τη δουλειά της Επιτροπής και του Υπουργείου, να απέχουν τον τελευταίο καιρό από την προσπάθεια και επιδίδονται σε μια αβάσιμη πολεμική.

                        Η ζωή όμως προχωράει. Και εμείς είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε. Οι προτάσεις της Επιτροπής αφού παραδοθούν σήμερα και ουσιαστικά και τυπικά στο σύντροφό μου τον Υπουργό και βέβαια σε όλους τους ανθρώπους της Αυτοδιοίκησης όπως είπε, που θα το στείλουμε παντού και θα κάνουμε συσκέψεις παντού και σε όλους όμως συγχρόνως τους ενεργούς και ανήσυχους πολίτες, όχι ως ένα θέσφατο το οποίο πρέπει να το υπηρετήσουμε και να πούμε ότι «αυτό είναι», αλλά ως μια βάση για συζήτηση, προβληματισμό και ουσιαστικό διάλογο για το μέλλον της Αυτοδιοίκησης.

                        Άλλωστε, οι αυτοδιοικητικοί θεσμοί δεν υπάρχουν για τον εαυτό τους ούτε προς χάριν εκείνων που βρίσκονται κατά καιρούς σε αυτοδιοικητικά αξιώματα. Σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Όταν λέμε λοιπόν ότι η Αυτοδιοίκηση είναι κατ’ εξοχήν λαϊκός θεσμός, εμείς το εννοούμε. Γι’ αυτό και σε τελική ανάλυση, ο καλύτερος, ο αυστηρότερος και ο πιο γνήσιος κριτής της προσπάθειάς μας και των αποφάσεων που θα πάρει πια η κυβέρνηση, θα είναι πρώτα απ’ όλα η ίδια η ελληνική κοινωνία.

                        Μια κοινωνία που δοκιμάζεται και που παρ’ όλα αυτά συνεχίζει να ελπίζει. Και περιμένει να δει τη χώρα μας να ορθοποδεί. Να αφήνει πίσω το παρελθόν και ν’ αλλάζει σελίδα.

                        Ευχαριστώ λοιπόν θερμά  για την εμπιστοσύνη και τη συνεργασία όλων πρώτα απ’ όλα των στελεχών που σας ανέφερα, που βοήθησαν σ’ αυτή  την επεξεργασία. Τον Υπουργό, τους συνεργάτες, τους φίλους, αυτούς που ξενύχτησαν για να έχουμε αυτό το υλικό σήμερα και έκαναν πραγματικότητα μια πολιτική προσπάθεια η οποία έχει τη σημασία της.

                        Πριν σας πω ότι συνεχίζουμε και θα συνεχίσουμε, θα ήθελα να σας θυμίσω, διότι οι περισσότεροι είσαστε πολλά χρόνια στο ρεπορτάζ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και σας προτρέπω να ρωτήσετε πώς έγινε η μεταρρύθμιση του «Καλλικράτη», από ποιους, σε ποιους χώρους, ποιοι συμμετείχαν και βέβαια  και η μεταρρύθμιση του «Καποδίστρια». Από ποιους, ποιοι συμμετείχαν, ποιοι φορείς, αν ήταν ο διάλογος δημόσιος ή ήταν σε κλειστά γραφεία κάποιων πολιτικών που εκείνη την εποχή ήταν στο Υπουργείο Εσωτερικών.

                        Εμείς τ’ αντιστρέψαμε αυτά ως διαδικασία. Βάλαμε όλους τους αυτοδιοικητικούς φορείς τους εμπλεκομένους στο να συζητήσουμε μαζί πρωτογενώς τί χρειάζεται ν’ αλλάξουμε στην Αυτοδιοίκηση. Και αυτό είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση  που έχουμε αφήσει ως παρακαταθήκη. Θα συνεχίσουμε και θ’ αφήσουμε κι άλλο. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Υπουργό και τον κ. Γενικό Γραμματέα. Τώρα κρατάμε ότι το επόμενο διάστημα θα έχουμε επίσης πολλά να λέμε.     Να προχωρήσουμε στις ερωτήσεις σας.

Χ. ΒΟΥΖΑΣ («aftodioikisi.gr»): Ήθελα να ρωτήσω, σε σχέση με την Επιτροπή για τη μεταρρύθμιση του «Καλλικράτη», δεν έχουμε δει το πόρισμα, θα το δούμε, αλλά πληροφορίες λένε ότι μέσα στο πόρισμα  λέει ότι δε θα πειράξετε το χωροταξικό θέμα, στο οποίο δεν αναφερθήκατε.  Θα ήθελα λοιπόν να μου πείτε αν όντως είναι στις προθέσεις σας να μην υπάρξουν αλλαγές στο χωροταξικό.

                        Και όσον αφορά το θέμα της μη χρονικής  ταύτισης μεταξύ ευρωεκλογών και δημοτικών εκλογών, την πενταετία δηλαδή,  αν επιβεβαιώνεται αυτό, ότι θα πάμε σε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές κάθε 4 χρόνια. Ευχαριστώ.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Σωστά επισημαίνετε ότι δεν αναφέρθηκα στο χωροταξικό, διότι όπως έχει ειπωθεί και σε άλλες στιγμές, δεν είναι στην πρόθεσή μας ν’ ανοίξουμε  γενικά αυτό το θέμα. Και πολύ περισσότερο στις δεδομένες συνθήκες για τη χώρα. Θα το ανοίξουμε όμως επιλεκτικά για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως διάφορους νησιωτικούς Δήμους ή ορεινούς Δήμους. Αλλά δε μιλάμε για μια γενικευμένη συζήτηση γύρω απ’ αυτό το θέμα.       Υπάρχουν  νομίζω κάποιες οφθαλμοφανείς περιπτώσεις που χρήζει να υπάρξει πια ένα επανακαθορισμός στα όρια των  Δήμων. Μόνο σ’ αυτές  τις περιπτώσεις που σας ανέφερα. Δεν είναι δηλαδή ένα μεγάλο κεφάλαιο που θα μας απασχολήσει και το λέω τώρα από  την αρχή για να μην ανοίξει κανενός η όρεξη.

                        Είναι μια πρόταση αυτή. Το αν δηλαδή θα πρέπει να επανέλθουμε στην τετραετία ή να παραμείνουμε στην πενταετία και στον απόλυτο συγχρονισμό με τις ευρωεκλογές. Θα έλεγα ότι η συσχέτιση των περιφερειακών εκλογών και των τοπικών με τις ευρωεκλογές δεν έχει καμία λογική συνάφεια. Δεν υπάρχει κάποιο επιχείρημα γιατί θα πρέπει  να είναι την ίδια ημέρα.

                        Είναι κάτι το οποίο θα το συζητήσουμε, υπάρχει αυτή η πρόταση που αναφερθήκατε, είμαστε ανοιχτοί στις παρατηρήσεις  πάνω σ’ αυτό το θέμα. Σε πάρα πολλά  θέματα όπως θα καταλάβατε, κι αυτό το λέω και για τις  επόμενες ερωτήσεις, είναι προτάσεις οι οποίες είναι ανοιχτές σε παρατηρήσεις, αντιρρήσεις και τροποποιήσεις.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Είπατε ότι περνάμε στη β’ φάση του διαλόγου. Με ποιους όρους θα γίνει αυτός ο διάλογος; Είπατε δηλαδή ότι θα πάτε εσείς σε Δημάρχους, θα έρθουν Δήμαρχοι εδώ κτλ. Αυτό σημαίνει, ανεξαρτήτως της ΚΕΔΕ, ανεξάρτητα τί θα κάνει η ΚΕΔΕ; Η οποία καλώς ή κακώς είναι το θεσμικό όργανο που συμμετέχει ή δε συμμετέχει, τέλος πάντων που αποφασίζει, εκπροσωπεί τους Δημάρχους.

                        Κι επειδή μιλήσατε για δημόσιο διάλογο, με ποιους όρους θα γίνει αυτός ο διάλογος και ποιο χρονικό ορίζοντα έχει; Δηλαδή πότε προβλέπεται ότι θα φτάσουμε σε μια τελική πρόταση εκ μέρους της κυβέρνησης;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Αυτός ο διάλογος θα γίνει με τους πιο «πλατιούς» όρους που προβλέπεται, έτσι ώστε να μπορούμε να καταγράψουμε, ν’ ακούσουμε και την παραμικρή διαφορετική γνώμη ή απόχρωση στο χώρο της Αυτοδιοίκησης. Αυτό δε σημαίνει ότι ο καθένας δε μιλάει με βάση το τί αντιπροσωπεύει και το ρόλο του.

                        Η ΚΕΔΕ παραμένει ο βασικός θεσμικός εκφραστής της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Αλλά φαντάζομαι ότι και κανείς δε μπορεί ν’ αμφισβητήσει την αξία να πάμε να συζητήσουμε και με το Δήμαρχο του Θέρμου και με τη Δήμαρχο της Γαύδου ή του Παρανεστίου, στο οποίο  θα βρεθώ την Τρίτη το πρωί για παράδειγμα.

                        Νομίζω ότι διευκολύνει και φαντάζομαι δεν έχει κανείς αντιρρήσεις επί της αρχής, γιατί προφανώς δε θα μπορούσε να έχει άλλους είδους αντιρρήσεις. Το χρονοδιάγραμμα λοιπόν είναι, όταν μιλάμε για ολοκλήρωση κατ’ αρχήν της πρώτης φάσης, εννοούμε στο επίπεδο αυτής της Επιτροπής.  Από κει και πέρα φαντάζομαι ότι και η ΚΕΔΕ θα δουλέψει πάνω σ’ αυτό εάν θέλει, εκτός αν θεωρεί ότι έχει ολοκληρώσει τη δουλειά της η ΕΝΠΕ.

                        Εμείς σαν Υπουργείο θα δουλέψουμε πάνω σ’ αυτό το πόνημα και θα το εμπλουτίζουμε. Θα γίνονται δημόσιες εκδηλώσεις, περιφερειακές συσκέψεις. Φιλοδοξούμε στα μέσα της χρονιάς, να είμαστε σε θέση να πάμε για νομοθέτηση κάποιων μεγάλων αλλαγών.

                        Αυτά βέβαια υπό την προϋπόθεση ότι όλα θα βαίνουν ομαλά. Έχουμε μάθει να ζούμε σε συνθήκες μη κανονικότητας και –  δεν είναι στην ερώτηση αυτό, αλλά επιτρέψτε μου το σχόλιο- , δεν μπορεί να χάνουμε την καθημερινότητα, δεν μπορεί να χάνουμε τη δυνατότητα να σχεδιάζουμε και να πράττουμε πράγματα, χάριν της μεγάλης εικόνας και αυτής της συζήτησης για την αξιολόγηση της χώρας, η οποία τείνει να τα καλύψει όλα. Δεν μπορεί να χάνεται έτσι ο χρόνος.

Α. ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ («Ελεύθερος Τύπος»): Επειδή είπατε για τα μέσα του χρόνου να γίνει η νομοθέτηση κάποιων αλλαγών και επειδή έχουμε και το αντίστοιχο δεδομένο, όπως το είπατε και εσείς, ξεκίνησε η θητεία σας με μια εξαγγελία σκούπας και τώρα έχουμε αλλαγές που περνούν κομμάτι – κομμάτι σε διάφορα νομοσχέδια.

                        Υπάρχει πιθανότητα οι ρυθμίσεις οι περί τον «Καλλικράτη», να μπουν σε διάφορα νομοσχέδια; Να διασκορπιστούν; Να γίνει κάποια ομαδοποίηση, θα είναι ένα πακέτο όλα μαζί;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μιλάμε για ένα πακέτο κατά βάση. Τώρα, το αν υπάρξει κάτι το οποίο μπορεί να θεωρηθεί ότι έρχεται λίγο πιο νωρίς, τυχαίο θα είναι. Επαναλαμβάνω το πολυνομοσχέδιο μην το συσχετίζετε με την υπόθεση της αναθεώρησης του «Καλλικράτη».

                        Σας λέω ότι δεν συσχετίζεται. Νομίζω ότι πάνω – κάτω το τι περιέχει το πολυνομοσχέδιο σας είναι γνωστό, εκεί θα κινηθούμε, δεν θα πάμε σε μια αποσπασματική και κατά περίπτωση μεταρρυθμιστική προσπάθεια. Γι’ αυτό όρισα πριν το χρονοδιάγραμμα.

Γ. ΛΑΟΥΤΑΡΗΣ («Παλμός Γλυφάδας»): Θα ήθελα να ρωτήσω επειδή είπε ο κ. Πουλάκης για μεταρρυθμίσεις που αφήνουν πίσω τους ουρές, κάνετε ένα σαφές βήμα υπονόμευσης του δημαρχοκεντρικού μοντέλου εισάγοντας την αναλογική συγκρότηση των Συμβουλίων Περιφερειακών και Δημοτικών, την ίδια στιγμή όμως –αν ισχύουν οι πληροφορίες που έχουμε από την ΠΕΔΑ- δίνετε στους Δημάρχους έκτακτες σε σχέση με το παρελθόν εξουσίες. Αφαιρείτε δηλαδή την ίδια στιγμή αρμοδιότητες των Δημοτικών Συμβουλίων και τις δίνετε στους Δημάρχους. Αυτό δεν είναι κάπως αντιφατικό; Αν ισχύει αυτό τέλος πάντων, δεν έχω διαβάσει το κείμενο.

                        Και μια δεύτερη ερώτηση θα ήθελα να κάνω, επειδή μιλάτε για νέους θεσμούς διαμεσολάβησης και καταλαβαίνω ότι σκέφτεστε να επανασχεδιάσετε το θεσμό του Συμπαραστάτη του Δημότη, θα ήθελα να ρωτήσω που θεωρείτε ότι απέτυχε ο θεσμός του Συμπαραστάτη του Δημότη και για ποιο λόγο δεν τον βελτιώνετε, αντιθέτως προτίθεστε από ό,τι καταλαβαίνω να τον αντικαταστήσετε. Ευχαριστώ.

Γ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Ελπίζω ότι όταν διαβάσετε αυτές τις 442 σελίδες θα κρίνετε ότι δεν θα τις είχατε κάνει αυτές τις δυο ερωτήσεις.

                        Σας λέω λοιπόν ότι η πληροφορία που έχετε από την ΠΕΔΑ δεν τις ξέρω εγώ, αλλά η άποψή μας εμάς και βγαίνει από όλη την πρόταση που κατατίθεται, είναι το δημαρχοκεντρικό μοντέλο να σπάσει. Άρα εμείς δεν δίνουμε νέες αρμοδιότητες στο Δήμαρχο.

                        Για το δεύτερο θέμα το οποίο θέσατε, ο Συμπαραστάτης του Δημότη και των επιχειρήσεων είναι ένας θεσμός ο οποίος μπήκε στον «Καλλικράτη» το 2010, είναι ένας θεσμός τον οποίο έχουμε τα αποτελέσματά του δηλαδή το ότι παραδείγματος χάριν είναι μόνο σε 45 Δήμους από τους 150 περίπου που θα έπρεπε να έχουν. Έχουμε τα αποτελέσματα των υποθέσεων, το πώς έχει πάει, στην κοινωνία.

                        Έχουμε κάνει επαφές με το Συνήγορο του Πολίτη που είναι ένας άλλος θεσμός ο οποίος είναι καταξιωμένος κι αυτός στην ελληνική κοινωνία και μέσα από την πρόταση –άμα διαβάσετε- υπάρχουν δύο προσεγγίσεις οι οποίες μας δείχνουν το πώς μπορούμε ένα θεσμό το οποίο δεν θέλουμε να τον καταργήσουμε, το διαμεσολαβητικό ρόλο, είτε να τον ενισχύσουμε είτε να μπορέσουμε να τον παντρέψουμε με τον θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη.

                        Είμαστε σε ένα διαρκή διάλογο ο οποίος αυτός θα συνεχιστεί όπως θα συνεχιστεί και για όλα τα θέματα.

Η. ΒΙΣΚΑΔΟΥΡΑΚΗ (ΑΥΓΗ): Αναφορικά με την ενδοδημοτική αποκέντρωση που άλλωστε είναι μια από τις οπτικές της αποκέντρωσης, ποια θα είναι η σχέση του Δημάρχου με το Δημοτικό Συμβούλιο; Γιατί γίνεται συζήτηση ότι θα ανοίξουν και τοπικά Συμβούλια σε επίπεδο Δημοτικής Ενότητας και ποιος θα είναι ουσιαστικά ο ρόλος του Δημάρχου και του Διοικητικού Συμβουλίου αν θα είναι λιγότερο ενεργός, δεδομένου ότι στο πλαίσιο της ενδοδημοτικής αποκέντρωσης υπάρχει η σκέψη να ενεργοποιηθούν τα τοπικά Συμβούλια.

                        Δεύτερον, αν θα προχωρήσει η κατάργηση της Αποκεντρωμένης Διοίκησης και πως βλέπετε την πρόταση των Περιφερειαρχών για απόδοση στις Περιφέρειες των κανονιστικών αρμοδιοτήτων.

Γ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς από τα στοιχεία τα οποία έχουμε και έχουμε μελετήσει, θέλω να σας πω ότι από τους 325 Δήμους στις τελευταίες εκλογές περίπου 100 Δήμοι εξέλεξαν το Δήμαρχο από την 1η Κυριακή παίρνοντας το 50% συν 1.

                        Με την πρόταση που καταθέτει η Επιτροπή προς την πολιτική ηγεσία, αλλάζει και η κουλτούρα και ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουν, ψηφίζουν και ούτω καθ’ εξής. Εμείς θέλουμε την 1η Κυριακή να υπάρχουν η έκφραση της κοινωνίας πάνω στις διαφορετικές αυτοδιοικητικές προτάσεις οι οποίες κατατίθενται να ανταποκρίνονται και στο Δημοτικό – Περιφερειακό Συμβούλιο και να έχουν μια αναλογία.

                        Όπου δεν πάρει καμία αυτοδιοικητική Παράταξη το 50% συν 1 τότε η πρότασή μας είναι τη 2η Κυριακή ανάμεσα στους δυο πρώτους. Άρα μπαίνει το θέμα της συμμετοχής των πολιτών, της συμμετοχής της τοπικής κοινωνίας, το να αποφασίσει το ποιος από τους δυο έχει την ουσιαστικότερη, την περισσότερη κατά τη κρίση του δυναμική, για να μπορέσει να συνθέσει ένα Δημοτικό Συμβούλιο το οποίο θα το γνωρίζει, ή ένα Περιφερειακό Συμβούλιο το οποίο θα το γνωρίζει.

                        Το δεύτερο, για την ενδοδημοτική αποκέντρωση. Είχα πει προηγουμένως ότι άφηναν «ουρές» όλες οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες γίνονταν. Έτσι είχαμε τους καλλικρατικούς Δήμους, είχαμε τις Δημοτικές Ενότητες οι οποίες ήταν οι πρώην καποδιστριακοί Δήμοι, είχαμε τις Δημοτικές τοπικές Κοινότητες οι οποίες ήταν πριν από τον «Καποδίστρια» Δήμοι και Κοινότητες, όπου ήταν ένα εκλογικό σύστημα και το τι βγαίνανε, όπου έβγαινε ο κεντρικός ο καλλικρατικός Δήμος, όπου υπήρχε από κάτω η Δημοτική Ενότητα και υπήρχαν και τα τοπικά Συμβούλια, ανάλογα του αριθμού και ούτω καθ’ εξής.

                        Αυτό το μπερδεμένο πράγμα το οποίο ήταν και αντιλειτουργικό και όχι μόνο στην εκλογική διαδικασία αλλά και που σε όλη την τετραετία είτε πενταετία ήταν η Αυτοδιοίκηση, η κάθε Αρχή, εμείς θέλουμε να το αντιστρέψουμε και να δώσουμε ζωντάνια σε όλα αυτά. Π.χ. στις Δημοτικές Ενότητες, δηλαδή του Καποδιστριακούς Δήμους, αποσυνδέουμε το κεντρικό ψηφοδέλτιο από τη Δημοτική Ενότητα.

                        Στις Τοπικές Ενότητες, τις πρώην Κοινότητες πριν από τον «Καποδίστρια» δίνουμε τα στοιχεία της συμμετοχής των πολιτών, ούτως ώστε με κάποιες αρμοδιότητες να μπορούν να έχουν σημασία και στον προϋπολογισμό αλλά και στις αποφάσεις. Υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία την οποία έχει αναπτύξει η θεματική ομάδα βήμα-βήμα για να μπορέσει να είναι και λειτουργικό αλλά και ν’ αναπνέει η κοινωνία με τη δημοκρατία την οποία ανοίγουμε διάπλατα με τις προτάσεις τις οποίες καταθέτουμε.

Η. ΒΙΣΚΑΔΟΥΡΑΚΗ (ΑΥΓΗ): Για την κατάργηση των Περιφερειακών δεν απαντήσατε.

Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Για την Αποκεντρωμένη θέλω να πω δυο λόγια. Όταν υπήρξε αυτός ο θεσμός, είχαν γραφτεί πολλά. Εάν τελικά ήταν μια «ουρά», για να χρησιμοποιήσω τη φράση της συνέντευξης, της κεντρικής εξουσίας η οποία υποδηλώνει μια επιφυλακτικότητα, μια τάση ελέγχου της Αυτοδιοίκησης. Πολύ δε περισσότερο όταν ο αποκεντρωμένος ήταν ένα πρόσωπο το οποίο το διόριζε η εκάστοτε κυβέρνηση.

                         Εμείς επιχειρήσαμε κατ’ αρχήν όπως γνωρίζετε και δε βάλαμε πολιτικά πρόσωπα σ’ αυτή τη θέση όταν ανέλαβε μετά τον Ιανουάριο του 2015 η κυβέρνησή μας. Βγάζουμε όμως τα συμπεράσματά μας για το ρόλο της Αποκεντρωμένης Αυτοδιοίκησης με βάση την εμπειρία. Τί είναι λοιπόν προτιμότερο; Να έχουμε μια αποκεντρωμένη παρουσία των Υπουργείων εκείνων που χρειάζεται να την έχουν μέσα σε ένα ιεραρχικό πλαίσιο απευθείας από το Υπουργείο ή να υπάρχει αυτό το Σώμα το ενδιάμεσο της Αποκεντρωμένης που να συνθέτει αρμοδιότητες που έχουν να κάνουν με το περιβάλλον, τα δάση και δεν ξέρω τί άλλο υπάρχει αυτή τη στιγμή;

                        Έχει φανεί ότι υπάρχουν δυσλειτουργίες με τη σημερινή μορφή. Άρα υπάρχει η ανάγκη ν’ αποσαφηνίσουμε ρόλους και ενδεχομένως να πάμε σε ένα σύστημα πια αποκεντρωμένης παρουσίας των Υπουργείων, όπως είναι το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι εκτός Αποκεντρωμένης Διοίκησης. έχει τη δική του παρουσία. Ίσως αυτό είναι πιο αποτελεσματικό. Και βέβαια και να δούμε αρμοδιότητες οι οποίες θα εκχωρηθούν στις Περιφέρειες. Αυτός θα σας έλεγα ότι είναι ένας κατ’ αρχήν σχολιασμός.

Χ. ΔΙΑΜΑΝΤΗ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με τα οικονομικά των Δήμων, πώς εκτιμάτε τη θέση που έχει διατυπωθεί και από την ΚΕΔΕ ν’ αποκτήσουν οι Δήμοι φορολογική εξουσία, προτείνοντας στην κατεύθυνση αυτή να τους μεταφερθεί ο φόρος ακίνητης περιουσίας.

                        Και το δεύτερο: Εντάξει, δεν άπτεται μόνο το Υπουργείο Εσωτερικών, αν έχετε εικόνα τί θα γίνει με τις κοινωνικές δομές για την αντιμετώπιση της φτώχιας, που είχαν πάρει μία παράταση και έληξε στις 28 Φλεβάρη.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, ποιους πόρους, ποια φορολογική εξουσία πρέπει να έχει ένας Δήμος.

                        Κατ’ αρχήν να δούμε αν όλοι οι Δήμοι αξιοποιούν τις σημερινές δυνατότητες που έχουν σε σχέση με τους ίδιους πόρους. Δεν κινούνται όλοι με την ίδια ταχύτητα. Υπάρχουν Δήμοι οι οποίοι εισπράττουν αυτά που προβλέπεται, υπάρχουν άλλοι οι οποίοι κάνουν «φιλοδημοτική, φιλολαϊκή πολιτική».

                        Δεύτερον: Υπάρχει η πρόταση για τη φορολογία των ακινήτων και το κατά πόσο θα πρέπει να περάσει, υπάρχουν και αντίστοιχα ευρωπαϊκά παραδείγματα στους Δήμους. Θέλει μια μελέτη αυτό. Διότι αυτό, αν το κάναμε μ’ έναν αυτόματο τρόπο και άρα αντιστοιχούσε στα έσοδα του κάθε Δήμου με βάση τον όγκο των ακινήτων που έχει στην περιοχή του, θα είχαμε πολύ πλούσιους Δήμους και κάποιους οι οποίοι θα ήταν πάμπτωχοι.

                        Υπάρχει ανάγκη για μια πολιτική η οποία να εξασφαλίζει πόρους και σε μικρότερους δήμους και ν’ αναδιανέμει και κεντρικούς πόρους. Άρα, νομίζω ότι δε μπορεί κανείς να το επιλέξει μ’ έναν απόλυτο τρόπο αυτό. Και θα δείτε και στις επεξεργασίες της Επιτροπής ότι, περίπου, κινούνται σε μια αντίστοιχη λογική μ’ αυτή που σας περιγράφω  αυτή τη στιγμή.

                        Εκείνο όμως που θα πρέπει να δούμε, είναι πώς θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε συνέργειες και την καλύτερη δυνατή μόχλευση υφιστάμενων πόρων και χρηματοδοτικών εργαλείων. Υπάρχει ένα θέμα για παράδειγμα με τα χρήματα του Πράσινου Ταμείου. Ως γνωστόν, η αξιοποίησή του είναι στο ποσοστό του 2,5% από το συνολικό λογαριασμό των ποσών που έχουν συγκεντρωθεί.             Από κει και πέρα Πράσινο Ταμείο, Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, ΕΣΠΑ, θα μπορούσαμε να τα δούμε μ’ έναν πιο συνολικό κεντρικό σχεδιασμό για να δούμε πώς το ένα υποστηρίζει το άλλο με τη διαμόρφωση αντίστοιχων προγραμμάτων. Υπάρχουν διάφορες προτάσεις γύρω απ’ αυτό. Αυτά ήθελα να πω σε σχέση με τους πόρους.

                        Σε σχέση με τις δομές φτώχιας, πρόθεσή μας είναι να υπάρχει μια στήριξη. Θα έχετε μάλιστα δει ότι πέρα από το Υπουργείο Εσωτερικών και το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Πολιτικής έχει μια άμεση επικοινωνία με τους Δήμους και το Υπουργείο Περιβάλλοντος έχει μια απευθείας επικοινωνία και ο αρμόδιος Υφυπουργός ο κ. Χαρίτσης για το ΕΣΠΑ μιλάει με τους Δήμους.

                        Θέλω να πω δηλαδή ότι είναι μέσα στο επίκεντρο της προσοχής αυτής της κυβέρνησης οι ΟΤΑ. Και θέλω να σας πω και κάτι με αφορμή αυτό: Ότι οι επιλογές που γίνονται, για να προχωρήσει ένα πρόγραμμα, να εγκριθεί κτλ., γίνονται μ’ έναν καθαρά αξιοκρατικό τρόπο, με διαφανή και αξιοκρατικά κριτήρια, ακόμα κι εκείνες οι περιπτώσεις των έκτακτων επιχορηγήσεων κτλ., όπως σας έλεγα πριν, αυτά που είχαμε δώσει εμείς για τις θεομηνίες κτλ., δε γίνονται όπως γίνονταν παλιά.

                        Δε χρειάζεται δηλαδή να μεσολαβήσει Βουλευτής, να βάλεις «μέσο» για να έχεις πρόσβαση σ’ αυτά τα χρήματα. Και σας διαβεβαιώνω ότι αυτό είναι κάτι που κάνει αίσθηση. Πηγαίνετε λοιπόν εσείς, που κάνετε ρεπορτάζ, και ρωτήστε ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από άλλους πολιτικούς χώρους, οι περισσότεροι είναι αυτοί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν είναι από το χώρο της κυβέρνησης, να σας πουν αν είχαν κάποια δυσκολία ή κάποια ιδιαίτερα εμπόδια είτε στο να έρθουν σ’ επικοινωνία είτε ν’ αξιοποιήσουν αυτά τα ποσά.

                        Δε μπορώ να μην αναφέρω στο σημείο αυτό τη μεγάλη τομή που γίνεται σε σχέση στον τομέα των κοινωνικών πολιτικών με το ΚΕΑ, το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης.

                        Είναι μια πολιτική που δεν έχει προηγούμενο για την Ελλάδα, όταν πάνω από 700.000 άνθρωποι θα έχουν πρόσβαση σε αυτό το εισόδημα και μάλιστα πολλοί από αυτούς για πρώτη φορά θα ενταχθούν σε μια τέτοιου είδους πολιτική. Υπήρχαν χιλιάδες συμπολίτες μας οι οποίοι ήταν «αχαρτογράφητοι». Ήταν αφανείς, ήταν στο περιθώριο. Δεν τους άγγιζαν οι επιδοματικές πολιτικές, οι πολιτικές κατά της φτώχιας. Για πρώτη φορά πια τους βρίσκουμε αυτούς.

                        Μπορεί να υπήρξαν ουρές, προβλήματα κλπ την πρώτη και τη δεύτερη μέρα στο σύστημα και διάφορα τέτοια, αυτά πάντοτε συμβαίνουν όταν πας να κάνεις μια μεγάλη πολιτική. Σημασία έχει ότι πρόκειται πράγματι για μια πολιτική τομή στα ζητήματα της κοινωνικής ευαισθησίας και της καταπολέμησης της ακραίας φτώχιας.

                        Αλλά δεν μπορούμε να συμβιβαζόμαστε με τέτοιου είδους πολιτικές. Δηλαδή σημασία δεν έχει να βελτιώνεις τις πολιτικές σου κατά της ακραίας φτώχιας και από την άλλη να ακολουθείς μια πολιτική η οποία να τη μεγεθύνει μέσα στην κοινωνία. Αυτές οι πολιτικές βέβαια είναι αναγκαίες γιατί ανακουφίζουν μια μεγάλη κατηγορία συμπολιτών μας, αλλά το πιο σημαντικό από όλα είναι να δημιουργήσουμε τους όρους να απεμπλακούμε από τις πολιτικές λιτότητας. Από τις πολιτικές που γεννήσανε τη φτωχοποίηση στην ελληνική κοινωνία.

Χ. ΚΟΥΓΙΟΥΜΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (myota.gr): Για το θέμα του διαλόγου, υπάρχει μειοψηφία και υπάρχουν και οι πλειοψηφίες μέσα στα Δημοτικά Συμβούλια. Οι μειοψηφίες είναι σοβαρή πλειοψηφία, αν το μετρήσετε. Θα έχετε κάποιο μηχανισμό του διαλόγου; Δηλαδή πώς θα μιλήσουν αυτές οι μειοψηφίες; Η μία ερώτηση είναι αυτή. Οι οποίες είναι σοβαρότατες πλειοψηφίες, γιατί ας πούμε ένας Δήμαρχος που έχει το 25% το 75% είναι από την άλλη μεριά. Το ένα είναι αυτό, εάν θα υπάρξουν κάποιοι μηχανισμοί.

                        Στο θέμα του κοινωνικού ελέγχου θα βάλετε αιρεσιμότητες; Δηλαδή με την έννοια ότι εάν δεν συναινέσει κάποιο κοινωνικό όργανο, δεν θα μπορεί να παρθεί απόφαση; Δηλαδή θα υπάρχει κάτι τέτοιο; Δηλαδή πέρα του κοινωνικού ελέγχου, πώς θα υπάρχει και η συναίνεση η απαραίτητη η κοινωνική; Με κάποιες τέτοιες διατάξεις οι οποίες θα θεωρούν απαραίτητη την κοινωνική συναίνεση για να ληφθούν κάποιες αποφάσεις;

                        Και η τρίτη ερώτηση είναι στο θέμα των κοινοτήτων στους αστικούς χώρους, εκεί που φαίνεται ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή η ιστορία. Θα το πιάσετε αυτό το κομμάτι; Δηλαδή υπάρχουν οι δημοτικές κοινότητες στο Ψυχικό, Φιλοθέη και Νέο Ψυχικό που δεν έχει κανένα νόημα και δεν δουλεύουν κιόλας, έχουν ψιλοκαταργηθεί, με αυτή την έννοια, θα το πιάσετε αυτό το κομμάτι καθόλου στους αστικούς χώρους;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για τις δυο τελευταίες θα απαντήσεις εσύ Κώστα.

                        Εγώ θέλω να πω κάτι σε σχέση με αυτό που είπες, για το θέμα του διαλόγου. Νομίζω ότι γι’ αυτό βοηθάει το να σπάσουμε λίγο τα στεγανά και τις φόρμες ενός επίσημου διαλόγου, όπου κάποιοι υποτίθεται ότι εκπροσωπούν τους πάντες.

                        Γι΄ αυτό θα αξιοποιήσουμε οποιαδήποτε μορφή διαλόγου και επικοινωνίας υπάρχει. Άλλωστε και οι συγκροτημένες Ενώσεις, Περιφερειών, ΚΕΔΕ κλπ, συγκροτούνται στη βάση διαφορετικών απόψεων και ρευμάτων μέσα στο χώρο της Αυτοδιοίκησης. Πέρα από την πλειοψηφούσα άποψη που κατατίθεται κάθε φορά, υπάρχουν και μειοψηφούσες απόψεις, οι οποίες είναι πολύ ενδιαφέρουσες με τις οποίες συνομιλούμε.

                        Και εγώ δεν αντιλαμβάνομαι, δεν είναι στην κουλτούρα μου, να έρχεται ένα όργανο, όπως η ΚΕΔΕ, η ΕΝΠΕ και να εκφράζεται για μια μόνο άποψη. Τι δηλαδή; Θα λειτουργεί με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό; Προφανώς υπάρχουν ρεύματα μέσα στην Αυτοδιοίκηση, οπτικές  γύρω από τα θέματα της δημοκρατίας, της συμμετοχής, του προγραμματισμού. Άρα εμείς ακριβώς θα επιλέξουμε ένα τέτοιο τρόπο επικοινωνίας ώστε και να έρθουμε σε επαφές με αυτές τις απόψεις και να ενθαρρύνουμε την έκφρασή τους.

                        Και αυτό κατά αντανάκλαση πρέπει να αποτυπώνεται πια και στην υπόθεση της διακυβέρνησης του Δήμου.

Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Στη δεύτερη ερώτηση την οποία κάνατε, στοιχεία αιρεσιμότητας εμείς και μηχανισμούς οι οποίοι να πάνε να διορθώσουν προβλήματα τα οποία εσείς νομίζετε ότι βγάζει, ή κάποιος νομίζει ότι βγάζει σε ακυβερνησία η απλή αναλογική, όχι, δεν έχουμε.

Χ. ΚΟΥΓΙΟΥΜΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που λέμε κοινωνικός έλεγχος, ή τέλος πάντων κοινωνική γνώμη πώς είναι απαραίτητη σε ορισμένες διατάξεις για να παρθούν κάποιες αποφάσεις; Ας πούμε ο προϋπολογισμός. Θα είναι ένας συμμετοχικός προϋπολογισμός που θα λέει ότι κάποιο κομμάτι πρέπει να ….

Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Το συμμετοχικό προϋπολογισμό τον έχουμε μέσα στις τοπικές κοινότητες, στις δημοτικές κοινότητες. Έχουμε φτιάξει ένα ολόκληρο τρόπο με τον οποίο καταθέτουμε τον τρόπο λειτουργίας. Όπως έχουμε καταθέσει και σε θέματα αποφάσεων, πώς μπορεί σε κάθε τοπική κοινότητα.  Γι’ αυτό σας είπα την ενδοδημοτική αποκέντρωση, πώς ενισχύουμε τους θεσμούς οι οποίοι είχαν ατροφήσει και είχαν απομακρυνθεί οι πολίτες πολύ περισσότερο από το κέντρο που ήταν ο δήμος, ούτως ώστε να λειτουργεί η δημοκρατία σε όλα τα επίπεδα.

                        Με αυτή την έννοια υπάρχουν εδώ πέρα καταγεγραμμένα βήματα και προτάσεις τις οποίες μπορούμε να κάνουμε. Όσο δε για την τρίτη ερώτηση στα αστικά κέντρα ας πούμε που είπατε, Κοινότητα Ψυχικού κοκ, μέσα στο πλαίσιο το οποίο καταθέτουμε είναι οι γειτονιές οι οποίες έχουν την δική τους λειτουργία με τις συνελεύσεις και τις προτάσεις τις οποίες καταθέτουν.

                        Προσπαθούμε, να συνδέσω κάτι, εάν έχει μείνει κάτι από τις δυο μεγάλες μεταρρυθμίσεις οι οποίες γίνανε επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ στην Τοπική Αυτοδιοίκηση «Καποδίστριας» και «Καλλικράτης», στη συνείδηση της κοινωνίας, των πολιτών έχει μείνει μόνο χοντρικά το χωροταξικό και το αριθμητικό μέγεθος. Το πώς πηγαίναμε από τους 6.500 δήμους στο 325, χωρίς να έχει βγει στην επιφάνεια το ότι συγχρόνως κάθε τέτοια μεταρρύθμιση ήταν και ένας μικρός ή μεγάλος «κορσές» στην ίδια την Αυτοδιοίκηση, στον τρόπο λειτουργίας της και πώς σταματούσαν να λειτουργούν περίπου ή περισσότερο, οι δημοκρατικοί θεσμοί.

                        Εμείς θέλουμε αυτό το πράγμα να το κάνουμε τούμπα, γι’ αυτό και είπε και ο Υπουργός ότι δεν είναι το χωροταξικό στις προτεραιότητές μας. Αυτό είναι για κάποιες ακραίες περιπτώσεις. Τις «ζωγράφισε» κιόλας, τις σχεδίασε. Αλλά αυτό που θέλουμε να δώσουμε είναι να μείνει αυτή η μεταρρύθμιση με οποιοδήποτε όνομα, που ρωτήσατε ποιο θα είναι το όνομά του, να έχει όχι το νούμερο, δηλαδή ότι κάνανε τους τόσους, τόσους. Δηλαδή το χωροταξικό. Αλλά, να μείνει με τη σφραγίδα ότι η δημοκρατία, η συμμετοχή έρχεται στο επίκεντρο των αυτοδιοικητικών πολιτικών αποφάσεων.

ΘΕΟΔΟΣΗΣ («enetpress.gr»): Κύριε Υπουργέ καλό μεσημέρι. Η ερώτηση αφορά την επαναφορά αποζημίωσης στα Δημοτικά Συμβούλια. Σε τι ύψος θα είναι, για να καταλάβει και ο πολίτης, η αποζημίωση των μελών των Δημοτικών Συμβουλίων και το ρόλο που θέλει το Υπουργείο να έχουν οι αντιδήμαρχοι. Όπως ξέρετε, οι αντιδήμαρχοι παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στους δήμους.

                        Αφού θέλετε συναίνεση λοιπόν στους δήμους, σκέφτεστε να επιβάλλετε στην πρώτη δύναμη ενός δήμου την απαραίτητη συμμετοχή αντιδημαρχιών από τη δεύτερη δύναμη, ώστε να υπάρχει μια συνολική ευθύνη για το τι γίνεται στο δήμο; Καταλάβατε τι εννοώ; Δηλαδή να υπάρχει μια αντιδημαρχία η οποία να πηγαίνει και στη μειοψηφία την ισχυρή που είπε ο συνάδελφος. Και βεβαίως επειδή κάποιοι δήμοι χρησιμοποιούν αντιδημαρχίες για πολλά χρόνια, τέσσερα – πέντε χρόνια, δημιουργούνται φαινόμενα διαφθοράς όπως καταλαβαίνετε. Πως θα το πολεμήσετε αυτό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να ξεκινήσω από το δεύτερο. Νομίζω ότι σε εκείνη την υποθετική περίπτωση που πάμε στην υιοθέτηση της απλής αναλογικής, εκ των πραγμάτων η νέα διαμόρφωση του Διοικητικού Συμβουλίου θα προϋποθέτει έτσι ώστε να υπάρξει μια πλειοψηφία, το να στηριχθεί από δύο ή τρεις Παρατάξεις.

                        Άρα μέσα σε αυτή τη διαδικασία διαμόρφωσης σύνθεσης της νέας πλειοψηφίας, θα είναι ως λογικό πια απότοκο το θέμα της αντιδημαρχίας σε αυτή τη νέα πλειοψηφία. Δηλαδή κατά φυσιολογικό τρόπο θα έρχεται αυτό το πράγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέρα από αυτά τα δεδομένα ακόμη και σε πλήρη …

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο ουσιαστικό. Δηλαδή ως ένα βαθμό εκπαιδεύει πια σε μια διαφορετική αντίληψη. Έτσι δεν είναι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και σε περιπτώσεις που είναι από την 1η Κυριακή, ο Δήμαρχος θα το επιβάλλει το Υπουργείο;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το να το επιβάλλει, νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για επιβολές και στο τι θα κάνουν οι Δήμοι. Δηλαδή είναι αρκετά ακραίο.

                        Έχουν υπάρξει ιστορικά μεμονωμένα παραδείγματα, αν και  απαγορευόταν αυτό, αλλά αναθέτονταν διάφορες τυπικά αρμοδιότητες και σε ανθρώπους από την αντιπολίτευση. Έχει γίνει. Και στην Αθήνα. Αλλά αυτό όμως δεν είναι θέμα επιβολής. Αυτό είναι θετικό με αυτό τον τρόπο.

                        Τώρα σε σχέση με την αποζημίωση για τα Δημοτικά Συμβούλια μιλάμε για μια μικρή αποζημίωση η οποία είναι αναγκαία ιδιαίτερα στις περιπτώσεις των μεγάλων Δήμων στην Περιφέρεια, όπου ο άλλος για να συμμετάσχει στοιχειωδώς πρέπει να πληρώσει τη βενζίνη του ή το μέσο που θα πάει και να μπορεί να πάρει ένα καφέ.

                        Αυτή η πρόταση υπάρχει ως αίτημα από όλους τους Δήμους, δηλαδή είναι και θέμα μάλιστα το οποίο διευκολύνει τη λειτουργία, μη σας πω για περιπτώσεις δημοτικών συμβούλων οι οποίοι δυο φορές δεν πηγαίνουν και μία πηγαίνουν, για να μην εκπέσουν κιόλας και το κάνουν από λόγους ανέχειας. Εγώ θα ήθελα δηλαδή να δω και έναν άνεργο γιατί δεν θα δίνεται μισθός, αλλά καμία φορά δεν έχει ούτε τα εισιτήρια για να πάρει το λεωφορείο για να πάει. Να έχει αυτή τη δυνατότητα, η δημοκρατία είναι για όλους δηλαδή.

Κ. ΚΟΥΦΑΚΗΣ (epoli.gr) : Ευχαριστώ. Υπουργέ, μιλήσατε για λιγότερες σχέσεις μορφών εργασίας στο δημόσιο και ειδικότερα τη μετατροπή των συμβασιούχων σε αορίστου χρόνου. Έχουμε εκεί κάτι πιο συγκεκριμένο όσον αφορά τόσο τη διαδικασία όσο και χρονοδιάγραμμα εφαρμογής αυτού;

                        Και η ερώτηση στον Γενικό, ως Πρόεδρος της Επιτροπής για την αναθεώρηση του «Καλλικράτη». Μιλήσαμε για το ρόλο της Αποκεντρωμένης που πολλές φορές ήταν ασύμβατος σε σχέση με τους Δήμους και τις Περιφέρειες στον Α και στο Β βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Υπάρχει κάποια σαφής πρόβλεψη όσον αφορά τη διακριτικότητα πλέον των ρόλων Δήμου και Περιφερειών; Σας ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Ένα από τα βασικά που έχει μελετήσει και έχει καταθέσει προτάσεις η πρώτη θεματική ομάδα –  είναι εδώ ο κ. Σερμπέτης ο οποίος είχε και την ευθύνη και η κα Κολτσίδα η οποία είχε τη δεύτερη θεματική ομάδα για τη θεσμική λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης –  ένα από τα πρώτα στοιχεία τα οποία έχουν καταθέσει είναι αυτό το ξεκαθάρισμα των αρμοδιοτήτων ανάμεσα στο κεντρικό κράτος, στην Αποκεντρωμένη και στους δυο βαθμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α’ και Β’ βαθμού.

                        Θα ήθελα απλώς να πω μόνο αυτό: αν κατορθώναμε, σε πλήρη ανάπτυξη, να πετυχαίναμε το ξέμπλεγμα των αρμοδιοτήτων ανάμεσα σε αυτά τα τέσσερα επίπεδα, θα ήταν, δεν λέω μεγάλες λέξεις, αλλά μια μικρή επανάσταση στο θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και μια βοήθεια προς τους πολίτες οι οποίοι τρέχουν από θεσμό σε θεσμό, για να μην πω από πόρτα σε πόρτα.

                        Όμως, στην ομιλία την οποία έκανα, σας είπα ότι αυτό επειδή χρειάζεται να έρθουμε και σε επαφή και με άλλα Υπουργεία, με όλα τα Υπουργεία αν εξαιρέσουμε το Εθνικής Άμυνας και το Εξωτερικών, διότι οι αρμοδιότητες είναι των άλλων Υπουργείων της κεντρικής Κυβέρνησης που παίρνει τμήμα της είτε η Αποκεντρωμένη ή η Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι μια δουλειά την οποία θα τη συνεχίσουμε ούτως ώστε αν περίπου από τις 10.000 αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση κατορθώσουμε και κάνουμε τις 6-7.000 αρμοδιότητες να είναι ξεκάθαρα που ανήκουν, θα είναι μια μεγάλη προσφορά όχι μόνο της Επιτροπής, του Υπουργείου και της Κυβέρνησης που θα θεσμοθετήσει αυτό όλο το πακέτο.

                        Άρα η διακριτότητα είναι σαφής στόχευσή μας σε αυτή την αλλαγή.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν και είναι ένα ξεχωριστό και μεγάλο θέμα αυτό που θέσατε και εγώ δεν το έθιξα εισαγωγικά αλλά καλά κάνετε και το ρωτάτε γιατί από ό,τι διαπίστωσα έχουμε και μια πρόσφατη δήλωση εκ μέρους του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, χτεσινή.

                        Εμείς λέμε το αυτονόητο. Ότι η πραγματικότητα ανθρώπων οι οποίοι απασχολούνται στο δημόσιο μέσω συνεχώς ανανεούμενων συμβάσεων επί δεκαετίες είναι μια προβληματική κατάσταση. Οι ίδιοι άνθρωποι στις ίδιες θέσεις, σε κρίσιμες θέσεις.

                        Γνωρίζουμε τι προβλέπει το Σύνταγμα και το σεβόμαστε ότι δεν μπορείς να μετατρέψεις συμβάσεις σε αορίστου χρόνου. Γνωρίζουμε τι λένε οι ευρωπαϊκές οδηγίες, το ευρωπαϊκό πλαίσιο ότι δεν μπορεί το κράτος να κάνει κατάχρηση της σύμβασης.

                        Άρα τι ζητάμε; Να προσπαθήσουμε σε εκείνες τις περιπτώσεις όπου υπάρχουν οι πραγματικές προϋποθέσεις να αποκαταστήσουμε την πραγματική εργασιακή σχέση. Θα το κάνουμε μόνοι μας ως Κυβέρνηση; Όχι. Λέμε όμως ότι αυτό πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο μιας πολιτικής πρωτοβουλίας σε διακομματικό επίπεδο, να καλέσουμε όλα τα Κόμματα και να τους πούμε «Το αναγνωρίζετε αυτό το πρόβλημα, που το δημιουργήσατε; Που μας το κληρονομήσατε εν πολλοίς;».

                        Αντ’ αυτού τι εισπράττουμε; «Πάτε να βάλετε τα δικά σας παιδιά»! Τι να κάνουμε που τα δικά μας παιδιά είναι μόνο 2 ετών και κάτι μήνες …! Όσο είναι η Κυβέρνηση, δεν έχουν μεγαλώσει ακόμη για να μπορέσουμε να τα διορίσουμε στο δημόσιο τα δικά μας παιδιά.

                        Και είναι πραγματικά ανάλγητο να διακρίνεις τους εργαζόμενους σε «δικούς σου και δικούς μας». Πρώτα απ’ όλα είναι εργαζόμενοι. Να διατηρείς χιλιάδες εργαζόμενους σε Δήμους και στο δημόσιο τομέα σε καθεστώς ομηρίας. Και κάθε φορά να αποκαλύπτεται το πραγματικό πρόσωπό σου και αυτό το αναφέρω για τον κ. Μητσοτάκη, για να λες ότι «θα απολυθούν». Χτες μίλησε για απόλυση. Το έχει κάνει. Υπήρξαν άνθρωποι που έμαθαν από την τηλεόραση ότι χάνουν τη θέση τους και που δεν ήταν κιόλας και σε καθεστώς συμβασιούχων.

                        Είναι εγκληματική, ανόητη, αντιεπιστημονική μια προσέγγιση που λέει ότι από εδώ υπάρχει ο ιδιωτικός τομέας και από εκεί υπάρχει ο δημόσιος. Αυτά έχουν καταρρεύσει, αυτά είναι τα μυθεύματα πριν το Μνημόνιο, ή στις αρχές του Μνημονίου για να προσπαθήσουν να μας πείσουν πόσο αναγκαίες είναι κάποιες πολιτικές.

                        Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν χάνεται μια θέση εργασίας στο δημόσιο, χάνεται αντίστοιχα κάποιος στον ιδιωτικό τομέα και το αντίστροφο. Όταν χάνεται μια θέση εργασίας στον ιδιωτικό τομέα συμπιέζεται το δημόσιο. Ας δούμε τις πραγματικές ανάγκες, ας δούμε τον σύγχρονο ρόλο ενός κράτους το οποίο πρέπει να καλύπτει πραγματικές ανάγκες, να παρέχει αξιόπιστες φτηνές υπηρεσίες προς τους πολίτες.

                        Ας δούμε πως μπορεί να συνυπάρξει με τον ιδιωτικό τομέα και να μην αναπαράγουμε νεοφιλελεύθερα στερεότυπα των προηγούμενων δεκαετιών που η υιοθέτησή τους μας οδήγησε στους σημερινούς αντικοινωνικούς νεοφιλελεύθερους μονόδρομους.

                        Τέτοιου είδους τοποθετήσεις ουσιαστικά κηρύσσουν τη λιτότητα. Θέλει να κρυφτεί ο κ. Μητσοτάκης, αλλά ο νεοφιλελευθερισμός δεν τον αφήνει.

Π. ΜΠΙΤΣΙΚΑ (ΒΗΜΑ): Ήθελα να ρωτήσω δυο τρία πράγματα: Πρώτον, οι αλλαγές αυτές που προτείνετε εισηγητικά, γίνονται σε περίοδο μνημονιακών πολιτικών. Ο κορσές αυτός ο μνημονιακός πόσο έχει επηρεάσει το να επιλέξετε  τελικά ή και στις προτάσεις που αναφέρονται, με το σκεπτικό της δημοσιονομικής στενότητας;

                        Δεύτερον, αν έχετε σκεφτεί και υπάρχει πρόταση για ψήφο σε αλλοδαπούς και κάτι ακόμη σε σχέση με τα δημοψηφίσματα, τοπικά δημοψηφίσματα ή αν υπάρχουν και σκέψεις σε κεντρικό επίπεδο, αλλαγών στο επίπεδο των δημοψηφισμάτων στην κεντρική πολιτική σκηνή.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Εμείς αναφερόμαστε τώρα για την Αυτοδιοίκηση  και όχι γενικότερα στο ρόλο των δημοψηφισμάτων,  όπου θεωρούμε ότι πράγματι  να έχουν το δικό τους ρόλο να παίζουν τα τοπικά δημοψηφίσματα. Πρέπει να ενθαρρύνουμε τη διαμόρφωση μιας τέτοια κουλτούρας  στην έννοια της τοπικής δημοκρατίας. Να την πλουτίσουμε με τέτοιου είδους πρακτικές.

                        Όσον αφορά για τους κατοίκους ευρωπαϊκών χωρών, επιτρέπεται η ψήφος αυτή τη στιγμή. Απλώς πρέπει να επεκταθεί και στις περιφερειακές εκλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα που θα πρέπει  και αυτή να την εξετάσουμε, τί επιχειρήματα έχει και κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί να γίνει αυτό.

                        Όσον αφορά το βασικό ερώτημα που βάλατε αρχικά, προφανώς επηρεάζει τα μάλα η δημοσιονομική πολιτική που ασκείται τα τελευταία χρόνια. Επηρεάζει στη στελέχωση, υπάρχει υποστελέχωση των  Δήμων και ιδιαίτερα σε κάποιους Δήμους και μάλιστα  υπάρχει υποστελέχωση σε συγκεκριμένες  υπηρεσίες οι οποίες είναι απαραίτητες για να μπορέσει ένας δήμος ν’ ανταποκριθεί στα καθήκοντά του.

                        Και υπάρχει βεβαίως και αυτή η απώλεια των πόρων άνω του 60%, τα γνωρίζετε, τα έχετε γράψει αθροιστικά τα τελευταία χρόνια. Δε μπορείς να μην τα λάβεις αυτά υπ’ όψιν σου αλλά δε μπορείς στο όνομα αυτών των μεγάλων δυσκολιών να μην επιχειρήσεις τελικά να βελτιώσεις πράγματα, να σχεδιάσεις  και να λειτουργήσεις. Θα ήταν δηλαδή μια παραίτηση η οποία δε θα είχε νόημα να το κάνουμε.

                        Άρα χωρίς να μπω στον πειρασμό να σχολιάσω τη γενικότερη οικονομική πολιτική και τις προσπάθειες που κάνει η κυβέρνηση, λαμβάνοντας αυτά υπ’ όψιν κοιτάμε να δούμε  πώς θ’ αξιοποιήσουμε και το τελευταίο ευρώ που πηγαίνει στην Αυτοδιοίκηση με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο και με την πιο χρηστή διαχείριση. Κι αυτό μετράει.

                        Δηλαδή αν ανατρέξουμε στο παρελθόν και δούμε πόσα χρήματα έχουν περάσει από τα χέρια της Αυτοδιοίκησης και τί άφησαν, τί αποτέλεσμα είχαν, νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε  αρνητικά συμπεράσματα.

Κ. ΠΟΥΛΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπει ο Υπουργός, είπε πολύ ορθά ότι  οι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ψηφίζουν ήδη στις δημοτικές και το επεκτείνει  η πρόταση της Επιτροπής και στις περιφερειακές εκλογές. Απλώς θα ήθελα να εδώ, απασχόλησε τη θεματική ομάδα τη δεύτερη που ασχολείται μ’ αυτό το θέμα και για πολίτες οι οποίοι είναι εκτός των 27 χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά υπάρχει απόφαση του ΣτΕ το οποίο θεωρεί ότι είναι αντισυνταγματικό και δε μπορούν να παίρνουν μέρος στις εκλογές, παρ’ όλο που μας απασχόλησε. Άρα μιλάμε για συνταγματική αναθεώρηση και ούτω καθ’ εξής.

Χ. ΒΟΥΖΑΣ («aftodioikisi.gr»): Μια διευκρίνιση απλώς ήθελα, το έθιξε ο συνάδελφος ο κ. Σκουφάκης, το θέμα των συμβασιούχων, επειδή δεν το είπατε εσείς δε ρώτησα κάτι. Απλώς ήθελα να ρωτήσω το εξής: Επειδή σας άκουσα πριν από μερικές μέρες, νομίζω προχθές σε μια συνέντευξή σας στο ραδιόφωνο της ΕΤ, στο Πρώτο Πρόγραμμα,  να λέτε ότι δεν είναι θέμα ενός μήνα, είναι θέμα μερικών μηνών, ήθελα να μου πείτε αν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα στο να λυθεί το θέμα των συμβασιούχων, δηλαδή μετατροπή σε αορίστου χρόνου, δεν ξέρω πώς ακριβώς θα γίνει και ποια θα είναι η διαδικασία.

                        Δηλαδή θα καλέσετε τα κόμματα να έρθουν να συζητήσουν, να φτιάξετε μια Επιτροπή; Το λέω για να είμαστε και ρεαλιστές, η Νέα Δημοκρατία ούτως ή άλλως έχει μια αρνητική στάση  απ’ ό,τι φαίνεται και με βάση τις χθεσινές  δηλώσεις  του αρχηγού της. Τί περιμένετε απ’ αυτή τη διακομματική πρόσκληση που κάνετε; Πώς θα γίνει αυτή η διαδικασία; Γιατί αγωνιούν αυτοί οι άνθρωποι, καταλαβαίνετε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Κατ’ αρχήν περιμένουμε η Νέα Δημοκρατία να καταλάβει το πρόβλημα και να πάψει να κάνει  φθηνή αντιπολίτευση. Ας έρθει λοιπόν με τα επιχειρήματά της και να πει ότι εν πάση περιπτώσει θεωρεί ότι αυτές οι σκέψεις που έχουμε, αυτή η προσπάθεια την οποία σας λέω να τη συμφωνήσουμε, να συμφωνήσουμε τον τρόπο που θα το αντιμετωπίσουμε, και να δούμε και ποιος θα είναι αυτός ο οποίος θα καταγράψει και θα επιλέξει τις περιπτώσεις των συμβασιούχων που πράγματι έχουν μια διαφορετική σχέση εργασίας από αυτή που την ονομάζουμε σύμβαση, ανανεούμενη σύμβαση.  Και γι’ αυτό δε μιλάμε για νέες προσλήψεις. Είναι εντελώς λάθος. Γι’ αυτό δε μιλάμε για νέες επιβαρύνσεις. Αυτοί οι άνθρωποι αμείβονται εδώ και πάρα πολύ καιρό.

                        Μια τέτοια προσέγγιση λοιπόν έρχεται να ξεκαθαρίσει το τοπίο, να  ορθολογικοποιήσει την κατάσταση, να βρούμε ίσως πιο σφιχτούς όρους χρήσης του όρου και της φόρμουλας της σύμβασης. Αλλά όλα αυτά  είναι ζητήματα τα οποία θα πρέπει να καθίσουμε στο τραπέζι και να τα κουβεντιάσουμε και να πάρει ο καθένας πια τη δική του ευθύνη απέναντι στα προβλήματα.

                        Ποιος θα μπορούσε να κάνει αυτή την πιστοποίηση αν θέλετε των σχέσεων εργασίας; Θα μπορούσε να είναι η κυβέρνηση; Εγώ λέω να μην το κάνει η κυβέρνηση. Να βρούμε έναν ανεξάρτητο Οργανισμό να το κάνει, να είναι το ΑΣΕΠ. Αυτό όμως επαναλαμβάνω ότι είναι μια πρόκληση. Είναι μια πρόκληση και εν πάση περιπτώσει θεωρώ και μια βαθιά αναγκαιότητα.

                        Δε μιλάμε λοιπόν αυτή τη στιγμή για νέες προσλήψεις, το αντιλαμβάνεστε, άλλωστε για τον αριθμό των συμβασιούχων που σήμερα απασχολούνται, μια τέτοια λύση που θα τους θεωρούσε ως νέες προσλήψεις στο Δημόσιο θα χτύπαγε πάνω στον κανόνα του 1 προς 4 που ισχύει.

                        Σας ευχαριστούμε πολύ.